Nach Kindesentzug mutmaßliche "Rückentführung"?

  • 2021 kam es in einer bekannten Hotelierfamilie in Hamburg zu einem Kindesentzug. Nachdem der Mutter das Sorgerecht - zuletzt durch das OLG Hamburg - zugesprochen worden war, brachte der in Dänemark lebende Vater die heute 10 und 13 Jahre alten Kinder nicht aus einem Ferienumgang zurück. Zunächst war unklar, was mit den Kindern passiert war, Die Familie mütterlicherseits brachte den Fall in die Medien,


    Das führte zur Entdeckung der Kinder beim Vater in Dänemark. Deutsche Gerichtsurteile zur Rückführung der Kinder konnten in Dänemark nicht vollzogen werden, weil Dänemark die Urteile zwar entsprechend EU-Recht anerkennt, aber nicht vollzieht.

    In der Silvesternacht sind nun während des Silvesterfeuerwerks zwei deutsche Autos vor dem Lokal vorgefahren, in dem der Vater mit den Kindern in einem grenznahen dänischen Städtchen feierte. Die Kinder wurden aufgefordert, in die Autos zu steigen, der Vater wurde am Eingreifen gehindert.

    Die dänische Polizei ging zunächst von einer Entführung aus. Ermittlungen der deutschen Polizei führten jedoch zu dem Ergebnis, dass die Kinder nach Aussagen von einem Familiensprecher mittlerweile wohlbehalten bei der Mutter sind. Der genaue Aufenthaltsort konnte aber von der Polizei nicht ermittelt werden.


    Ein prominenter, aber nicht alleinstehender Fall, in dem Sorgerechtsauseinandersetzungen bis hin zu Kindesentzug und nahezu hollywoodreifen Kindesrückführungen eskalieren.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Ja so muss man dann halt agieren, wenn's der Staat nicht schafft. Hat sie schon richtig gemacht bzw. machen lassen.


    Schon lustig....Dänemark erkennt nach EU-Recht an, aber vollzieht nicht danach. Kann anscheinend doch jeder Staat machen, wie er will.


    Gut, dass die Kinder nur in Dänemark waren und nicht weiter weg. Das macht die Mutter jetzt besser, denn den Wohnort in HH haben Mutter und Kinder sicherlich aufgegeben und die sind jetzt irgendwo, aber nicht mehr in der EU.


    Das war's dann wohl mit Vati.

    Grüsse Tani :wink



    Du bist nicht das was Du sagst, sondern das was Du tust!

  • Wie furchtbar und was macht es mit den Kindern? Es hätte alles verhindert werden können. Ein Vater der die Gerichte nicht akzeptiert und die Urteile nicht respektiert. Ein Staat dem das Hagener Abkommen egal ist.

    Und eine Mutter die sich anders nicht mehr zu helfen weiß. Eine Großmutter die die Kinder vor ihrem Tod nicht mehr sehen konnte. Und zwischen alle dem 2 kleine Kinder. Die jetzt wahrscheinlich ihren Vater erstmal nicht mehr sehe werden und kein normales Leben habe werden, da die Mutter befürchten muss das der Vater das selbe macht.

  • Ich habe mich vorhin erst etwas eingelesen in die Geschichte und bin schockiert, was diesen Kindern angetan wird.


    Was, wenn der Vater seine Kinder wirklich nur schützen wollte? Die Aussagen der Kinder zu Mißhandlungen wurden von Psychologen als glaubhaft eingestuft. Artikel

  • Ein Vater der die Gerichte nicht akzeptiert und die Urteile nicht respektiert. Ein Staat dem das Hagener Abkommen egal ist.

    Wenn man in TiMiDas Link liest, ist es nicht ganz so einfach...

    LG
    CoCo




    Halte mich fern von der Weisheit, die nicht weint; von der Philosophie, die nicht lacht und von der Größe, die sich nicht vor Kindern verneigt.
    ~ Kalil Gibran ~

  • Solche Streitereien sind ja immer recht komplex. Da ist es schwer nachzuhalten, wer wann gelogen, manipuliert, sich falsch verhalten hat. Hier sind 2 Eltern mit viel Geld und vielen Möglichkeiten sich gegenseitig und vor allem den Kindern das Leben schwer zu machen.

    Egal wie man es dreht und wendet, die Hauptleidtragenden sind die Kinder.

    Ich will mir gar nicht vorstellen, wie beängstigend so eine Entführung sein muss, auch wenn es keine richtige Entführung war.

    Ich wünsche den Kindern, dass bald Ruhe in ihrem Leben einkehrt und ihre Eltern endlich zur Vernunft kommen.

  • Einfach ist da wirklich gar nichts. Die Eltern haben zusammen vier minderjährige Kinder. Das älteste Kind lebt wohl offiziell beim Vater. Das zweitälteste Kind durchgängig bei der Mutter (Sooo schlimm scheint der eine oder andere Elternteil also nicht zu sein.).


    Die zwei jüngsten Kinder stehen seit Jahren im Fokus der Auseinandersetzung. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat die Mutter laut deutschem OLG-Beschluss.


    Der Vater hat einen Beschluss eines dänischen Gerichts. Das anerkennt wohl den deutschen ABR-Beschluss, sieht aber durch die Umstände bestimmt das Kindeswohl gefährdet, wenn die Kinder zurückgeführt worden wären. Das sieht das deutsche Gericht gerade umgekehrt. (Sehr hilfreich ist das nicht.)


    Beide Seiten haben privat namhafte Gutachter eingeschaltet. Die kommen jeweils zu unterschiedlichen Ergebnissen, wo die Kinder besser aufgehoben wären. Je nach Auftraggeber ... (Das lässt so manchen Zweifel hochkommen in Bezug auf Gutachter)


    Beide Eltern haben wohl mit mehr oder weniger harten Bandagen gearbeitet und - Sondersituation zu Normaleltern - mit Geld auch "Manpower" kaufen können. Beide Elternteile sind wohl der vollen Überzeugung, dass der andere Elternteil das Böse schlechthin ist. Und man selbst jeweils der Gute.


    Weder der Justiz noch den Jugendämter in beiden Ländern ist es gelungen, deeskalierend tätig zu werden. Eine anscheinend unauflösbare Situation, in der kein Elternteil "zurücktreten" kann den Kindern zuliebe. (Warum fällt mir da nur die Geschichte aus der Bibel über das salomonische Urteil ein? Hier im Fall offenbart sich das "wahre" Elternteil eher weniger.)


    Beide scheinen den jeweiligen Ex-Partnern die Kinder schädigende Handlungen vorzuwerfen und damit jeweils das eigene Agieren zu rechtfertigen. Wobei diese "schädigenden Handlungen", die vorgeworfen werden, wohl weder die Gerichte noch die Jugendämter so überzeugt haben bzw. diese Handlungen so übel sind, dass es über einen "normalen" Familienalltag hinaus geht.


    Wenn die Eltern diese hochemotionale Situation nicht auflösen können und sogar eskalierend tätig sind, wenn weder Gerichte noch Behörden diese Situation auflösen können, wie sollen es dann die (vier) Kinder schaffen? Wie soll das gehen? Wer will das was entscheiden (und noch anders begründen als mit der Botschaft: Ich habe eine Münze geworfen ...)?


    Das Leben ist nicht schwarz-weiß. Das Leben ist nicht einfach. An so Fällen sieht man es immer wieder.

    Man kann nur demütig werden und hoffen, sich nie (mehr) in solche Situationen zu verrennen. Die Kinder, alle Beteiligten werden daran ihr Restleben herumtragen müssen. Warum nur kann da keiner der Eltern aufhören und aus dem Teufelskreis heraustreten?

    Liebe Grüße



    Bap



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  • Wenn man in TiMiDas Link liest, ist es nicht ganz so einfach...

    Wenn ich es richtig verstehe hat der Vater in Deutschland in zweiter Instanz verloren und darauf hin erst ein Gericht in Dänemark eingeschaltet. Bleibt doch die Frage warum er nicht direkt in Deutschland oder Dänemark geklagt hat. Sondern die Kinder erst einbehalten hat. Wir alle habe es erlebt oder gelesen das Kinder bei einem Elternteil schlecht reden und da bleiben wollen. Ich maße mir kein Urteil an wer recht hat und wer nicht. Die Kinder tun mir unendlich leid. Die Frage wäre aber aber auch wenn der Vater nicht in Dänemark sondern Türken, Iran.. wäre ob da auch alle so entspannt gewesen wären auf Behörden Seite.

  • Auf Behördenseite scheint man aber auch nicht entspannt zu sein. Die dänische Polizei hat wohl einen internationalen Haftbefehl gegen die Mutter erlassen und der Polizei in Hamburg übermittelt. Dort hat die Staatsanwaltschaft flugs den Haftbefehl ausgesetzt und in einen Meldebefehl umgewandelt. Die Mutter muss sich wohl regelmäßig melden und darf wahrscheinlich Hamburg nicht verlassen ... ist aber nicht in Haft genommen worden.


    Da scheint die deutsche wie die dänische Justiz darum zu ringen, wer denn nun hier "Herr des Verfahrens" ist.

    Vorher war es dem Augenschein nach umgekehrt. Die dänische Justiz hat die deutschen Gerichtsentscheidungen nicht durchgesetzt, sondern ins Leere laufen lassen.

    Auch da scheinen "Machtkämpfe" zu herrschen. Ob da einer noch wirklich an die Kinder denkt und nicht an den eigenen Ego ...

    Liebe Grüße



    Bap



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  • Krass…


    … dabei ist die Distanz Hamburg-Dänemark machbar.

    Dumm und grundsätzlich gefragt: wie geht man als UET damit um, wenn die Kinder einem glaubhaft versichern, sie wollen nicht mehr beim anderen Elternteil leben? Ich stelle mir das als eine ganz massive Zwickmühle vor.

  • Ich verstehe nicht, warum Polizei und Jugendamt nicht sofort Kontakt zu den Kindern aufgenommen und sie in Gewahrsam genommen haben, nachdem sie bei der Mutter aufgetaucht sind.


    Der Vater wurde vor ihren Augen zusammengeschlagen, sie wurden in ein Auto gezerrt und wurden damit nicht nur der Sorge um ihren Vater, sondern auch eigener Todesangst ausgesetzt. Sie sind keine Kleinkinder mehr und hatten ca. 50 Termine, bei denen sie glaubhaft ihren Willen bekundet haben beim Vater leben zu wollen. Man darf auch nicht vergessen, dass sogar das Familiengericht in Deutschland erstmal für den Vater (und den Kinderwillen) entschieden hat, was von der Mutter aber nicht akzeptiert wurde. Es muss einfach Konsequenzen haben, dass wiederholt ein Schlägertrupp losgeschickt wurde, der diesmal Erfolg hatte. Kinder sind doch kein Eigentum und werden sich jetzt garantiert nicht sicherer bei ihrer Mutter fühlen, von wegen, sie sind wohlauf.... :(


    In den Kommentaren unter einem Artikel schrieb ein Mann aus Dänemark, dessen Tochter mit der ältesten Tochter in einer Klasse war und meinte, ohne Zustimmung der Mutter und entsprechende Papiere hätten die Kinder die Schule in Dänemark nicht besuchen dürfen, da wären die Dänen wohl sehr streng, also muss die Mutter die Zustimmung wohl zu irgendeinem Zeitpunkt, evtl. bei einem der Gerichtstermine, vorläufig erteilt haben.

  • Im hier diskutieren Fall streiten Eltern um den Aufenthaltsort der Kinder.

    Das ist bis dahin kein ungewöhnlicher Vorgang, weil es ihn häufiger gibt.


    Die finanziellen Möglichkeiten der Eltern, dem eigenen Ansinnen Nachdruck zu verleihen sind vorhanden, da man eigene Gutachten erstellen lassen kann.

    Auch das ist erstmal nicht ungewöhnlich oder gar selten.


    Das Besondere an dem Fall ist die Problematik, die entstehen kann(!), nicht zwangsläufig muss, wenn die Justiz zweier Staaten mit solch einem Fall beschäftigt ist.

    Das hat offenbar, so die Medienberichte stimmen, mindestens das Verfahen in die Länge gezogen und es scheint zu unterschiedlichen Beschlüssen der jeweiligen Gerichte gekommen zu sein.

    Was grundsätzlich bei dieser Konstellation auch nicht ungewöhnich ist.


    Ein völliger neuer Sachverhalt ist durch die kürzlich erfolgte Handlung der KM in diesen Fall hinein getragen worden.

    Sie hat an Silvester die Kinder kurzerhand entführen lassen.

    Das ist in jedem Fall, ohne Berücksichtigung der gesamten Vorgeschichte, ohne jeden Zweifel eine Straftat, die nach meiner Einschätzung nicht ohne Folgen bleiben kann.

    Selbstjustiz geht, bei dieser Sachlage, gar nicht.


    Die Position der KM hat sich mit der Straftat zu Silvester sicher nicht verbessert, so man ihr Nachweisen kann, das sie die Auftraggeberin der Kindesentführung war.

    Bei der Entführung hätte sonstwas passieren können, Verfolgungsjagd mit der Polizei, Unfall, usw.


    Wer Kinder einer solchen Prozedur unterzieht, wird bei der Begründung für diese Handlung echte Probleme bekommen.

  • So würde ich als der betroffene Vater argumentieren. Aus Sicht der Mutter jedoch genau andersherum. Man könnte nämlich genauso sagen:


    "Hier hat die Mutter in einem langen Verfahren vor den zuständigen Gerichten unter Einbeziehung der Kinder das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen.


    Der Vater hat anschließend rechtswidrig die Kinder entzogen. Die Mutter hat im Rahmen des EU-Rechts die Durchsetzung der deutschen Beschlüsse in Dänemark eingefordert. Dem ist entgegen dem geltenden EU-Recht nicht entsprochen worden.


    Die Kinder sind am Silvesterabend in Dänemark abgeholt worden. Dazu kann die Mutter, da sie das ABR hat, dritte Personen beauftragen. Als diese Personen die Kinder in ihr Fahrzeug einsteigen lassen, hat der Kindsvater mit körperlicher Gewalt versucht, dies zu verhindern. Die attackierten Personen haben in Eigenschutz den aggressiven Vater abgewehrt.

    Die aggressive Gewalttätigkeit des Vaters in dieser Situation und die vorherige völlige Missachtung der gerichtlichen Beschlüsse sind bezeichnend für den Vater ... "


    So argumentiert wäre der Vater der Böse. Auch hier kann man letztlich die Münze werfen, wer "moralisch" im Recht ist.


    Betrachtet man das laufende Verfahren von außen: Die Protagonisten - also die Eltern - haben durch ihre Bekanntheit und durch ihre (finanziellen) Verbindungen keine Schwierigkeiten gehabt, immer wieder an die Öffentlichkeit zu treten, fällt auf: Immer derjenige, der gerade nicht die Kinder in Obhut genommen hat, tritt medienwirksam an die Öffentlichkeit und äußert heftige Vorwürfe dem anderen Elternteil gegenüber. Während der Elternteil "mit Kindern" sich - taktisch geschickt wohl - ziemlich zurück hält.


    Hier wurde mutmaßlich viel geplant. So bin ich mir ziemlich sicher, dass die Entführung/Abholung in Dänemark von langer Hand professionell vorbereitet war und man das auch vorab juristisch durchleuchtet hat auf eventuelle Strafbarkeit. Den Abholern wird mutmaßlich kaum eine Gewalttätigkeit nachgewiesen werden können. Vielleicht sind sogar die Kinder sehr freiwillig ins Auto eingestiegen. Aber wahrscheinlich wird es hier wie bisher wieder eine Wahrheit der deutschen und eine Wahrheit der dänischen Justiz geben. Und mittendrin alle vier Kinder (auch für die älteren Geschwister muss das heftig sein, "solche" Eltern zu haben und deren Tun und Handeln hautnah mitzuerleben.)

    Liebe Grüße



    Bap



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  • Grundsätzlich stimme ich dir, Volleybap, bei deiner Schilderung, wer aktuell nach deutschem Recht (!) das ABR hat, zu.


    Dem wurde aber, mit Sicherheit ebenso begründet, von Dänischen Gerichten eben nicht entsprochen.


    Damit hat man ein offenes Verfahren, wo die Eltern einen letztinstantlichen Beschluss hätten abwarten müssen.


    Dem ist die KM zuvor gekommen, indem sie Fakten geschaffen hat.

    Sie hat die Kinder kurzerhand entführen lassen.

    2 Fahrzeuge und mutmaßlich genug kräftige Männer sprechen nicht für die Abholung zweier minderjährigen Kinder.

    Das Risiko, dass die Dänische Polizei die Entführung notfalls gewaltsam stoppt, die Kinder dabei u. U. verletzt oder gar getötet werden, musste die KM einkalkulieren.


    Den ABR-Beschluss eines deutschen OLG kurzerhand in einem anderen Land mit einer rechtsstaatlichen Ordnung, dessen Gericht zu einer gegenteiligen Auffassung gekommen ist, gewaltsam durchsetzen, möglicherweise auch noch gegen den Willen der Kinder, ist schon ne Hausnummer.


    Solch eine Handlung wirft kein gutes Licht auf die KM.

    Ich denke, es wird für die KM verdammt schwer, jetzt hier noch ein Gericht zu finden, das diese Art der Selbstjustiz toleriert.

    Die Kinder lebten ja nun auch schon eine geraume Zeit beim KV, dürften dort ein sicheres Umfeld gehabt haben, Freunde, Schule, etc.

    Sprechen sich jetzt auch noch die Kinder für den Aufenthalt beim KV aus, hat die KM nach meiner Ansicht 0 Chancen, dass das ABR bei ihr bleibt.


    So oder so eine schwierige Kiste!


    Verlierer sind, da gebe ich dir Recht, alle Kinder, auch die Älteren.

    Für die Kinder ist das der Horror schlechthin.

  • Verlierer sind, da gebe ich dir Recht, alle Kinder, auch die Älteren.

    Für die Kinder ist das der Horror schlechthin.


    Das ist leider die Kernaussage, bei der sich wohl alle hier einig sind; unabhängig davon, welche Version man sonst eher glaubhaft findet.

    LG
    CoCo




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    ~ Kalil Gibran ~

  • Das wird jetzt fast eine juristische Diskussion ...


    Ein "offenes Verfahren", in dem es zu einer letztinstanzlichen Entscheidung kommen muss, sehe ich hier nur bedingt. Es gibt bereits die letztinstanzliche (!) Entscheidung des deutschen OLG. Darauf kann die Mutter sich berufen. Das hat in Deutschland unumstößliche Gültigkeit. Mutter und Kinder sind jetzt in Deutschland.

    Das anberaumte dänische Verfahren steht EU-rechtlich und aufgrund der Abkommen zwischen Deutschland und Dänemark nach meiner Einschätzung auf tönernen Füßen. Dem Vater ist, soweit man es nachlesen kann, auch keinerlei Recht zuerkannt worden. Es geht in Dänemark einzig darum, ob das Rechtsbegehren von Deutschland zur Rückbringung der Kinder von dänischen Behörden unterstützt wird oder nicht. Unterstützung geben die dänischen Behörden nicht. Das ist so auf dem Level, ob ein Strafzettel, der in einem Land "erworben" wurde, in einem anderen Land abkassiert werden kann. Nur da ist es meist geregelt und oft genug durchgeklagt ...

    Das Sorgerecht hat die Mutter nach allem, was man hört, nicht zugunsten des Vaters aberkannt bekommen. Dieses Verfahren dürfte Dänemark auch gar nicht führen.


    Die Abholung der Kinder kann, wie oben beschrieben, also sehr gut rechtens sein. Über den Ablauf wird es unterschiedliche Beschreibungen geben, wenn denn einmal "Abholer" identifiziert und befragt werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn in diesem Augenblick auch reine Beobachter als Zeugen auftauchen, die die ganze Aktion ohne Eigenbeteiligung vielleicht sogar filmisch dokumentiert haben.


    Hätte dänische Polizei die Abholung gestoppt, hätten die Abholer sich garantiert ausgewiesen und ihre Abholungsberechtigung vorgewiesen. Sie werden auch nicht zwingend mit überhöhter Geschwindigkeit und verkehrsgefährdend und kindergefährdend über die wenigen dänischen Straßenkilometer gebruzzelt sein. (Sondern wie "in Hollywood" eher das zweite Fahrzeug hinter dem ersten Fahrzeug "straßensperrend" hinterhertuckeln lassen - aber sollte es zu dokumentierten Verkehrsverstößen gekommen sein, wird der Fahrer des Fahrzeuges sicherlich das Knöllchen bezahlen.)


    Vor einem deutschen Gericht müsste zuallererst der Vater im Sorgerechtsverfahren wohl einmal erklären, warum er sich nicht einem letztinstanzlichen Urteil unterworfen, sondern die Kinder entzogen hat. (Er hätte immer noch die Möglichkeit gehabt, vor dem BGH oder dem EUGHzu klagen und nicht zu einem Kindesentzug zu greifen). Diese Missachtung rechtsstaatlicher Entscheidungen finden Gerichte in Deutschland überhaupt nicht lustig.


    Ansonsten ist klar: Der Vater hat den in Deutschland mit bis zu 5 Jahren belegten Kindesentzug begangen.

    Ob die Abholung/der Kindesentzug in Dänemark von der Mutter beauftragt war, wird man erst beweisen müssen. (Vielleicht war es auch der Opa. Vielleicht der neue Lebenspartner der Mutter. Oder, wie wir seit Reinhard Mey wissen, "der Gärtner".) Der Nachweis wird schwer zu führen sein. Verwandtschaft darf die Aussage verweigern. Wer sich selbst belasten könnte, auch. Die Mutter selbst wird es eher nicht sagen. Damit ist diese Sache rechtlich nicht zu verwerten.


    Jedenfalls werden sich hier die Juristen eine große Schlacht liefern, wenn es überhaupt zu einem weiteren Verfahren kommt.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Die Kinder wurden heute wieder zum Vater zurück gebracht.

    Von wem, der Mutter?

    LG
    CoCo




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    ~ Kalil Gibran ~