Sexueller Missbrauch? Nur übergriffig? Harmlos?

lampenschirm:

Ich finde es jetzt nicht unbedingt unnormal. Es liegt sicher auch daran, wie "offen" man immer miteinander umgegangen ist. Mein Sohn z. B. hat in dem Alter noch mit viel Spaß mit uns in der Badewanne gesessen. Für andere ist das vielleicht ein absolutes Tabu. Irgendwie spürt man als Mutter und natürlich auch Vater doch normalerweise auch, wann der Zeitpunkt gekommen ist, das eine oder andere nicht mehr zu machen, alleine schon, um auch die Selbstständigkeit seines Kindes zu fördern.

Es würde mir jedoch nie in den Sinn kommen, mit dem Sohn/Tochter meines neuen Partners zu duschen, ich glaube, das wäre mir mehr peinlich als dem Kind. Da wird eine gewisse Grenze wohl überschritten und das finde ich nicht normal.

LG

Zitat von maschenka

ür mich lügt sich jede/r selbst an, wenn er/sie die deutliche Aussage des Kindes - ich will das nicht - mit Kommunikationsproblemen der Eltern relativiert

Ich hatte eigentlich nach @volleybaps guter Äußerung vor nicht mehr zu schreiben. Auf diesen Punkt möchte ich aber doch eingehen, weil er eben (immer noch) meine Argumentation verdreht.

Es geht nicht um die Frage ob so ein Kind gefährdet ist. Da sind sich wohl alle hier einig. Und alle sind sich einig, dass man das Kind in seiner Situation ernst nehmen muss.

Es geht um die Frage wodurch das Kind gefährdet es.
- Da ist die Frage unangemessener Duschsituationen, die sich nicht klären lässt.
- Da ist die Gefahr durch fatale Folgen falscher Einschätzungen weil (genau solche) Äußerungen aus der Fragesituation und der Konfliktsituation selbst heraus entstehen können.
- Da ist unabhängig von der diskutierten Situation die offensichtliche Kommunikationslosigkeit der Eltern, die das Kind nicht nur in dieser Situation gefährdet und beeinträchtigt.

Gefährdet ist das Kind durch beide Eltern. Eine einfache Unterscheidung in gut/böse richtig /falsch gibt es nicht. Schön wäre es, wenn es anders wäre.

Wenn ich also schreibe, dass man so ein Kind ernst nehmen muss, weil es in dieser Konfliktsituation sehr vielfältig gefährdet ist, dann ist das keine Relativierung sondern stellt fest: Die Situation ist schwieriger, weil beide Eltern(sphären) eine potentielle Gefahr für das Kind darstellen, BET und UET/Next.

Wie wird das Kind denn in dieser Situation konkret vom BET gefährdet?
Ich habe gar nichts vom Umgangsboykottierungen bzw. -Einschränkungen, unstatthaften Befragungen des Kindes, emotionalen Ausbrüchen seitens des BETs oder dgl. gelesen.
Es wurde eine Frage gestellt und nach einer Einschätzung der Situation von Außen gefragt.
Dass ein Kind beeinträchtigt oder belastet ist, wenn sich die Eltern streiten oder gar nicht kommunizieren, keine Frage.
Eine "Gefährdung" des Kindes seitens des BETs sehe ich persönlich hier ganz und gar nicht.

Zitat von Segelpapa

Es geht um die Frage wodurch das Kind gefährdet es.
A) Da ist die Frage unangemessener Duschsituationen, die sich nicht klären lässt.
B) Da ist die Gefahr durch fatale Folgen falscher Einschätzungen weil (genau solche) Äußerungen aus der Fragesituation und der Konfliktsituation selbst heraus entstehen können.
C) Da ist unabhängig von der diskutierten Situation die offensichtliche Kommunikationslosigkeit der Eltern, die das Kind nicht nur in dieser Situation gefährdet und beeinträchtigt.

(Nummerierung von mir)

Dazu darf ich mich noch mal zitieren:

Zitat von grünschnabel

Das ganze steht und fällt mit der Objektivität mit der, der Sachverhalt beschrieben ist.
Klingt für mich so erstmal minimum schauderhaft und übergriffig.

Ich bin mittlerweile aufgrund von Infos die nicht im Forum standen der Meinung die Geschichte ist solide belegt, entfällt damit dein A) und B) weg, C) fällt für mich aufgrund der geklärten Sachlage nicht ins Gewicht, ich hoffe C) wird nicht zur Verschleierung der Sachlage genutzt.

Wenn ich mal spekulieren darf: es wird eine Ansprache des JA an die Beteiligten geben und eine Ermahnung dieses gemeinsame Duschen etc. zu unterlassen. Im ebenso gut belegten Widerholungsfall denke ich ist dann die Basis gegeben, dass der Umgang in der Form zu recht gekippt wird, darauf wird das JA hinweisen. Ein UET der in der Kriegssituation da nicht angepasst handelt hätte den IQ eines 10 Jahre alten Toastbrotes und soll dann hinterher nicht rumjammern, da das Problem einfach und folgelos zu beheben ist: dann wird halt nicht mehr gemeinsam Nacktgeduscht und Genitalienpflege betrieben. Das kostet nix, das schadet nix, das ist nicht mal ein großer Eingriff in die Erziehungsvorstellungen des UET und dessen neuer Familie.

Die Gefahren die aus einem Missbrauchs des Missbrauchs entstehen können, entstehen doch in dem FAll nur dann wenn das UET zu leugnen anfängt und zeitgleich sagt ich mache weiter so. Nur dann wird das massive Sanktionen auslösen und das natürlich zu recht. Wenn das UET anbietet diese Handlungen einzustellen, bzw. zu unterbinden ist doch gar nix im Sinne des Rosenkriegs nutzbares passiert, Fehleinschätzungen können jedem unterlaufen. Damit ist dann sowohl der der Schutz des Kindes erst mal wieder gegeben, als auch die Perspektive des dauerhaften Umgang gesichert.

Ich denke der Fall ist grundsätzlich schlecht geeignet um Grundsätzliches zu erörtern. Und jeder hier kann beliebige Zusatzannahmen anschleifen, damit der Fall drive in seine Richtung bekommt, fangen wir an bei: dem Kind vom BET beigebrachten Aussagen (ist möglich, aber jeder Beleg fehlt) bis hin zu einer sexuellen Komponente des Duschen (ist möglich, aber jeder Beleg fehlt). Die schwächste und hinreichend belegte Deutung: Übergriff ohne sexuelle Komponente rechtfertigt schon die Ansprache des UET durch das JA. Im Falle einer Partnerschaft wäre so was ja auch nötig, man stelle sich nur vor Next wäre nicht Next sondern gegengeschlechtliches Geschwister eines ET und das ganze würde bei normalen WE Ausflügen passieren.

Zitat von blue_sea

Eine "Gefährdung" des Kindes seitens des BETs sehe ich persönlich hier ganz und gar nicht.

Ich möchte eigentlich nicht weiter diskutieren, deshalb mein letzter Beitrag in diesem Thread. (Es ist aber gegen niemanden gerichtet.)

- Gefahr durch den BET besteht durch die Folgen der möglichen Reaktionen auf eine solche Situation und dadurch, dass beim Kind die Wahrnehmung der Situation durch den BET und nicht durch eigenes Erleben geprägt werden kann.

Ohne zu wissen, ob das für diesen Fall zutreffend ist
- 5 jährige Kinder können nach einem solchen Gespräch mit dem BET oft nicht mehr klar unterscheiden zwischen dem, was mit BET besprochen wurde und tatsächlich Geschehenem. Die emotionale Reaktion des BET und seine Auffasusng haben sie aber nach dem Gespräch z.T. verinnerlicht. Es gibt Kinder, die noch Jahre nach solch einem Gespräch etwas für wahr halten, das nie geschehen ist, das sie aber in solchen Gesprächen mit emotional Beteiligten geäußert haben. Selbst wenn also die Waschsituation tatsächlich ganz harmlos gewesen sein sollte (ich weiß es nicht), kann eine denkbare Fragenkette des BET in der Art (Duscht du dort? Wäscht du dich selbst? Wurdest du auch da gewaschen? Wirklich? Willst du das denn? Wie oft war es denn? Jedes Mal obwohl du es gar nicht willst?) das Kind in seiner Wahrnehmung und in seinem Glauben was real ist beeinflussen. Ein Kind lügt nicht, auch wenn es in solch einer Situation Dinge sagen sollte, die nicht real sind. Der BET ist kein neutraler gesprächspsychologisch geschulter Fachmann/-frau.

- Gefahr besteht durch den BET auch wenn eine Fehlinterpretation der Situation das Misstrauen in den UET verstärkt. Davon kann sich das Kind nicht frei machen. Dieses Misstrauen kann ein BET oft über Jahre nicht mehr ablegen.

- Erhebliche Gefahr besteht durch Reaktionen und handlungen des BET, wenn sie ungerechtfertigt sind (wie sie hier auch vorgeschlagen wurden): Umgangsaussetzung, behördliche Maßnahmen, die das Verhältnis des Kindes zum UET möglichweise auf lange Zeit/auf immer erheblich beeinträchtigen können und nicht selten zu einer völligen Zerstörung der Kind UET Beziehung führen können.

- Man kann einem Kind in solch einer Situation nicht dadurch gerecht werden, dass man einen Teil der Gefahren ausblendet.

Îch hab' den Thread mal grob überflogen:

Unabhängig erstmal davon, ob DER Next dem Jungen oder DIE Next das Mädchen im Intimbereich wäscht: Wie kommt eine außenstehende Person auf die Idee, einem 5 - jährigen Kind die Genitalien zu waschen. Also ich habe dies in diesem Alter selbst getan und selbst würde ich nichtmal auf die Idee kommen, ein 5-jähriges Kind dort zuwaschen und schon gar nicht, wenn es nicht meines wäre.

Ich hatte auch schon die Tochter (6 Jahre) einer sehr guten Freundin bei mir zur Betreuung. Als sie baden wollte, habe ich sie da weitestgehend mit sich allein gelassen. Im Traum wäre ich nicht auf die Idee gekommen, sie zu waschen (in dem Alter !) oder gar mit ihr gemeinsam zu duschen oder zu baden. Viell. hätte ich ihr die Haare gewaschen, wenn sie es noch nicht kann, aber sie am ganzen Körper waschen inkl Intimpflege ? Niemals!, es sei denn sie wäre derart behindert oder eingeschränkt, dass sie sich nicht allein waschen kann. Dann würde ich aber einen Waschlappen zur Hilfe nehmen. Also ein 5-jähriges Kind bedarf ja auch noch nicht so einer peniblen Intimpflege, davon mal abgeshen.

Wenn nun aber der Next beim 5-jährigen Jungen die Intimpflege vornimmt, würde ich ganz hellhörig werden.

Zitat von TiMi

lampenschirm:

Ich finde es jetzt nicht unbedingt unnormal. Es liegt sicher auch daran, wie "offen" man immer miteinander umgegangen ist. Mein Sohn z. B. hat in dem Alter noch mit viel Spaß mit uns in der Badewanne gesessen. Für andere ist das vielleicht ein absolutes Tabu. Irgendwie spürt man als Mutter und natürlich auch Vater doch normalerweise auch, wann der Zeitpunkt gekommen ist, das eine oder andere nicht mehr zu machen, alleine schon, um auch die Selbstständigkeit seines Kindes zu fördern.

Es würde mir jedoch nie in den Sinn kommen, mit dem Sohn/Tochter meines neuen Partners zu duschen, ich glaube, das wäre mir mehr peinlich als dem Kind. Da wird eine gewisse Grenze wohl überschritten und das finde ich nicht normal.

LG

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hä? das leibliche kind mit in die badewanne zu nehmen, wenn es da selber späßle dran hat und das in der familie dazu gehört, lässt sich doch nicht vergleichen mit der situation, ein nichtleibliches kind gegen seinen willen unter die dusche zu nehmen.
ach mir jetzt auch egal. genug der worte, hier ist kein land mehr in sicht. nervt alles nur noch.

Zitat von Segelpapa

Ohne zu wissen, ob das für diesen Fall zutreffend ist
- 5 jährige Kinder können nach einem solchen Gespräch mit dem BET oft nicht mehr klar unterscheiden zwischen dem, was mit BET besprochen wurde und tatsächlich Geschehenem. Die emotionale Reaktion des BET und seine Auffasusng haben sie aber nach dem Gespräch z.T. verinnerlicht. Es gibt Kinder, die noch Jahre nach solch einem Gespräch etwas für wahr halten, das nie geschehen ist, das sie aber in solchen Gesprächen mit emotional Beteiligten geäußert haben. Selbst wenn also die Waschsituation tatsächlich ganz harmlos gewesen sein sollte (ich weiß es nicht), kann eine denkbare Fragenkette des BET in der Art (Duscht du dort? Wäscht du dich selbst? Wurdest du auch da gewaschen? Wirklich? Willst du das denn? Wie oft war es denn? Jedes Mal obwohl du es gar nicht willst?) das Kind in seiner Wahrnehmung und in seinem Glauben was real ist beeinflussen. Ein Kind lügt nicht, auch wenn es in solch einer Situation Dinge sagen sollte, die nicht real sind. Der BET ist kein neutraler gesprächspsychologisch geschulter Fachmann/-frau.

Behauptet auch keiner. Das ist alles reine Spekulation und gehört m. E. nicht hierher.

Zitat von Segelpapa

- Erhebliche Gefahr besteht durch Reaktionen und handlungen des BET, wenn sie ungerechtfertigt sind (wie sie hier auch vorgeschlagen wurden): Umgangsaussetzung, behördliche Maßnahmen, die das Verhältnis des Kindes zum UET möglichweise auf lange Zeit/auf immer erheblich beeinträchtigen können und nicht selten zu einer völligen Zerstörung der Kind UET Beziehung führen können.

siehe oben.

Zitat von blue_sea

Wie wird das Kind denn in dieser Situation konkret vom BET gefährdet?
Ich habe gar nichts vom Umgangsboykottierungen bzw. -Einschränkungen, unstatthaften Befragungen des Kindes, emotionalen Ausbrüchen seitens des BETs oder dgl. gelesen.
Es wurde eine Frage gestellt und nach einer Einschätzung der Situation von Außen gefragt.
Dass ein Kind beeinträchtigt oder belastet ist, wenn sich die Eltern streiten oder gar nicht kommunizieren, keine Frage.
Eine "Gefährdung" des Kindes seitens des BETs sehe ich persönlich hier ganz und gar nicht.

Meine Kids haben in der Hochphase der Auseinandersetzung mit der Mutter dem jeweils anderen Elternteil erzählt, dass Erziehungsmaßnahmen jeweils mit Schlägen durchgesetzt wurden. Wir Eltern haben nicht miteinander kommuniziert, sondern den Kids jeweils geglaubt. Man kann erahnen, was da für eine Situation eskaliert ist.
Hier steht die Neurodermitis als Streitpunkt im Raum. Dem Kind sind, wenigstens beim Betreuungselternteil, notwendige Verhaltensregeln auferlegt. Der Umgangselternteil sieht dies anderes. Der Konflikt ist damit ausgelöst. Wie geht das Kind damit um? Duschen (was meine Kids geliebt haben, egal mit wem) ist beim einen Elternteil gewünscht und gewollt, beim anderen Elternteil nur ab und zu gewünscht. Wie soll ein Kind erklären, was alle 14 Tage an dieser Stelle passiert, wie soll es sich rechtfertigen? Ein Ventil kann - und derartige Handlungsweisen sind klassisch für dieses Alter - ein Ventil kann die Beschwerde über das gemeinsame Duschen und das Reinigen mit dem Partner des anderen Elternteils sein.

Sollte dies so sein, dann ist eine Ursache der vom Betreuungselternteil ausgeübte Druck, wie alle 14 Tage die Neurodermitis zu behandeln ist. Dies wäre ein Beispiel für die angemerkte auch mögliche Gefährdung durch den Betreuungselternteil.

Andere Geschichte, ähnliche Baustelle: Alle 14 Tage geht das Kind zu seiner Mutter. Mit großer Freude. Bis eines Tages ein neuer Partner der Mutter auftaucht. Der müht sich, der dreijährige Knabe aber hat keine Lust, die Mutter mit wem zu teilen. Er beginnt, lauter Vorwürfe gegen den Freund der Mutter zu starten. Beim eigenen Vater, bei der Mutter. Der Vater setzt durch, dass die Mutter nur noch Umgang ohne ihren Partner pflegt. Erst viel später kommt heraus, dass der Knabe Geschichten erfunden hat, um sein Bedürfnis - Mutter allein für sich am WE - erfüllt zu bekommen.

Das sind zwei Beispiele, wie es auch! schon war in vergleichbarer Konstellation. Darum weiter mein deutlicher Hinweis: In der beschriebenen Konstellation im Ausgangsposting verbergen sich mehrere ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Hier nur nach eigener privater Erfahrung zu urteilen, ist letztlich wie "würfeln". Man kann richtig liegen, muss aber nicht.
Stehen Aussage gegen Aussage, unterschiedliche Sichtweise gegen unterschiedliche Sichtweise wie hier bei den Eltern, ist das Kind definitiv in einer riesigen Konfliktsituation. Dass das Kind von beiden Elternteilen aus dem Konflikt herausgehalten worden ist, ist höchst unwahrscheinlich.
Da hilft dann kein Jugendamt, kein Gericht, kein Gutachter. Da hilft nur das sicherlich schwierige, aber möglichst offene Gespräch der Eltern miteinander über das Kind.
Einstieg müsste sein: "Das Kind erzählt mir, XY würde immer mit ihm duschen und er will das nicht. Er lehnt XY regelrecht ab. Woran könnte das liegen? Was kann ich, was können wir tun?"

Vielleicht wäre es hilfreich, bei einem solchen Gespräch quasi als Gesprächsleiter eine dritte, unabhängige Person dabei zu haben.

Unglaublich was sich in Bezug auf solche Themen für Meinungen auftun ! Der /Die Next hat nicht mit Kind zu Duschen - fertig ,und schon garnicht täglich.Meine Kinder werden jeden zweiten -dritten Tag geduscht. Wenn ich mal Baden gehe ,dann wollen meine Kinder auch immer mit in die Wanne und meine dreijährige Tochter möchte ab und an mit Mama in der grossen Dusche duschen gehen , aber der /die neue Partner /Partnerin ist fremd und hat das Kind nicht im Genitalbereich zu waschen , und überhaupt soll das Waschen dann doch bitte der Vater erledigen ,wenn dieser angst davor hat das ihm anschliessend was unterstellt wird dann wird das Kind im genitalbereich eben nicht gewaschen ,sondern nur der Rest oder Kind duscht oder Badet ganz einfach garnicht.Und die Aussage des Kindes anzuzweifeln nur weil die Eltern nicht miteinander kommunizieren können ist eine Frechheit. Wenn in den Nachrichten wieder mal berichtet wird das wieder ein Kind gestorben ist und Eltern und viele andere wussten bescheid ,aber alle haben weggeguckt dann ist das gestöhne und geschimpfe auf Täter und Mitwisser in ganz deutschland wieder gross !

Arnie, es wäre hilfreich und dem Thema angemessen, wenn Du die Postings der anderen User versuchen würdest zu lesen und zu verstehen. Eine so schlichte Argumentation mit den aufgeführten falschen Wiedergaben ist dem Thema bei dem Diskussionsstand nun wirklich nicht mehr angemessen.

Zitat von Volleybap

Arnie, es wäre hilfreich und dem Thema angemessen, wenn Du die Postings der anderen User versuchen würdest zu lesen und zu verstehen. Eine so schlichte Argumentation mit den aufgeführten falschen Wiedergaben ist dem Thema bei dem Diskussionsstand nun wirklich nicht mehr angemessen.

:wow

also jetzt riskiere ich gerne ein Verwarnung, weil ich einem Mod widerspreche, aber diesen Kommentar finde ich weder sachlich richtig noch höflich. Genauer gesagt ist das eine Unverschämtheit und wirkt so, als würdest du zutreten, weil du dich angegriffen fühlst. (und nein, ich habe keine schlechte Laune, die ich hier auslasse.).

Tatsächlich wurden Dinge hier falsch widergegeben, stimmt. Die Disskusion ist völlig entglitten, denn das Thema war nach wie vor, wie ein solches Verhalten von Next zu bewerten ist, und nicht die Frage, ob diese Situation überhaupt so stattgefunden hat. Auch, wenn hier einige die ganze Zeit in diese Richtung drängen, und ständig versucht wird, das eigentliche Thema abzuwürgen. Hier wird die ganze Zeit etwas bewertet, dass so nicht bewertet werden kann und auch nicht bewertet werden sollte: ob die Aussage des Kindes korrekt ist. Das war niemals die Frage.

Daher hat Arnie eigentlich völlig korrekt die eigentliche Frage beantwortet: wie ist das Verhalten der / des Next zu bewerten. Ihm da jetzt vorzuwerfen, er hätte die Postings nicht gelesen oder verstanden, und seine Antwort wäre unangemessen ist eine unfair und unverschämt. Offensichtlich hat er eher gelesen, worum es eigentlich geht als manch andere hier!

Lotte

ich kann es nicht verstehen, was du schreibst :kopf

es ist doch nicht das gleiche, ob ich einem kind die haare gegen seinen willen abschneiden muß, weil sich kaugummi verklebt hat und es nicht anders herausgeht
oder ob es das gemeinsame duschen mit waschen im intimbereich geht
letzteres ist eindeutig die verletzung des persönlichkeitsrechts, das haben auch und gerade kinder
kinder müssen geschützt werden, wenn sie das noch nicht alleine können

Zitat von maschenka

Der Punkt, der massiv gegen eine Unschuldsvermutung spricht, ist, das Kind hat klar gesagt, dass es nicht mit Next duschen möchte - völlig unabhängig von der Geschlechterfrage.

Meine Kinder haben auch schon mal gesagt das Sie nicht duschen wollen. Es musste aber sein.

Zitat von MarleneE

Das Kind will nicht mit Next duschen! Es will alleine duschen!

Das wollte meine 3-6 Jährigen auch mal und ich musste nachher Überschwemmung wegmachen.
Mitduschen habe ich nur ein paar mal gemacht meistens wurde mir ein dreckiges Kind dazu geschoben.

Ich denke wenn meine Kinder das nicht gewollt oder toleriert hätten wäre das so ein Geschrei und Gezanke gewesen das ich das abgebrochen hätte.

Zitat von Sarek

Ich denke wenn meine Kinder das nicht gewollt oder toleriert hätten wäre das so ein Geschrei und Gezanke gewesen das ich das abgebrochen hätte.

nochmal, Sarek: es geht nicht um das duschen im allgemeinen. Auch nicht draum, ob der ELTERNTEIL mit dem Kind duscht, weil er meint, das muß sein, sondern einzig und alleine darum, dass das Kind gezwungen wird, mit Next zu duschen, und genau das nicht will.

aber wie sieht es mit einem schüchternen kind aus, dass sich eben nicht traut teror in der dusche zu machen?

es gibt eben auch kinder die sich nicht zu wehren trauen, das ist auch zu bedenken