Tochter zum Islam übergetreten !!

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  • Jeder Glaube egal welchen Glauben auch immer, der extrem gelebt wird kann für das Umfeld sehr anstrengend werden. Klar verstehen ich das du dein Enkelkind weiter sehen möchtest, dann musst du dich ihren Bedingungen unterwerfen. Tu das deinem Enkelkind zu Liebe. Vielleicht kommt dann doch deine Tochter irgendwann wieder zur Besinnung. Ich denke mal, dass das von ihrem Freund aus geht.

  • Ich bin sehr tolerant was meine Tochter angeht. Ich gebe meinen Enkel kein Schwein zu essen und ich suche keine Ostereier mit ihm oder backe zu Weihnachten Plätzchen und erzähle ihm vom Weihnachtsmann. Alles das vermeide ich.




    Sorry - aber was hat Ostereier suchen, Weihnachtsplätzchen backen und der Weihnachtsmann mit dem christlichen Glauben zu tun?


  • Doro schrieb, der derzeitige Freund ist Moslem.


    Bevor hier das Feindbild des bösen islamischen Mannes, der seine Freundin einer Gehirnwäsche unterzieht und sie zwingt Kopftuch (Burka) zu tragen,
    weiter aufgebaut wird, sollte man vielleicht nochmal lesen, wie dieReihenfolge tatsächlich war:


    Sie ist durch ein paar Freundinnen dazu gekommen, hat sich dann intensiv damit auseinander gesetzt. Plötzlich stand sie da mit Kopftuch und in schwarzem Gewand gehüllt. Für mich eigentlich immer noch schwer zu verstehen... Hatte die Hoffnung das es genauso schnell wieder vorrüber geht, wie es angefangen hat.
    Ihr derzeitiger Freund ist Moslem.


    Nämlich erst konvertiert und dann Freund...


    Die Frage, die ich mir stellen würde ist: Was glaubt deine Tochter im Islam gefunden zu haben? Bzw. was hat sie gesucht?
    Die meisten Menschen finden in ihrem Glauben Trost, Antworten, Sicherheit, Gemeinschaftsgefühl, Orientierung,...


    Was macht denIslam für deine Tochter so besonders?
    Wenn du das verstehen kannst, ohne Angst und Vorurteile, dann denke ich, kommst du auch deiner Tochter wieder ein Stück näher...

    Erziehung besteht aus 2 Dingen: Vorbild sein und Liebe. (Montessori)


    Es gibt kein problematisches Kind, es gibt nur problematische Eltern. (A.S. Neill)


    Erziehe dich selbst, bevor du Kinder zu erziehen trachtest. (J. Korczak)

  • Es war tatsächlich so, das der Freund später kam.. Ich gebe ihm dafür auch nicht unbedingt die 'Schuld'.
    Es sind die Freundinnen (ein paar Deutsche die konvertiert sind und Burka tragen) und mit denen hing sie Tag und Nacht ab... Ihr Freund findet die Burka auch etwas übertrieben, wie er mir selbst sagte..
    Was ihre Erfüllung ist, was sie sucht kann ich nicht sagen.. Ich weiß es nicht. Denn wenn ich mal hinterfrage, gibt es automatisch Streit..
    Ostereier und der Weihnachtsmann hat nichts mit dem Christlichen Glauben zutun, schon klar für mich.. Sie verbindet es leider mit Ostern und Weihnachten..


    Ach ja: Ich habe den Koran hier liegen.. Es ist mega schwer zu lesen.. Hab mehrfach angefangen zu lesen.. aber irgendwie fehlt mir echt die Konzentration..
    LG

    Einmal editiert, zuletzt von dorothea69 ()

  • Vielleich gehst Du mal in eine Moschee zu einem ansässigen Imam und bittest den um Rat.

  • Ja, der Koran ist schwer zu lesen, genauso wie die Bibel. bisher habe ich weder das eine noch das andere geschafft. Allerdings gehöre ich auch keiner Religion an.


    Frage deine Tochter, in welche Moschee sie geht und ob es dort Koranunterricht gibt. Sag ihr, dass du dich informieren musst/möchtest und gerne Unterricht besuchen, wo der Koran gemeinsam gelesen und erläutert wird. Vielleicht könnt ihr zusammen gehen? Viele Moscheen bieten solchen Unterricht an.



    Eine gute Freundin von mir ist Moslem. Sie ist zur Hälfte Tunesierin und ihre Famiie war wirklich überrascht, als sie mit 16 angefangen hat den Schleier zu tragen. Allerdings hat sie sich sehr intensiv mit dem Koran befasst und wirft ihn gelegentlich auch anderen Moslems um die Ohren. Ihre Kinder gehen hier in die Kita und feiern alle Feste dort mit mit, alle Basteleien werden bewundert und aufbewahrt und selbstverständlich geht man auch zum Weihnachtsessen bei Oma. Ohne Schwein und die Kinder dürfen auch nur Gummibärchen essen, die helal sind, aber sie waren dabei. Zu ihrer moslemischen Hochzeit hat ihre christliche Mutter dann aber auch selbstverständlich einen Schleier getragen.
    Ihr Argument ist: Wir leben in Deutschland, meine Kinder werden hier zur Schule gehen und eine Ausbildung machen, die meisten Lehrer und Freunde werden einen christlichen/europäischen Hintergrund haben. Wieso sollte sie es den Kindern unnötig schwer machen? Auch das gehört für sie zum Islam.
    Das Jobcenter verlangte von ihr, dass sie für eine Putzstelle ihr Kopftuch abnimmt... sie ist gelernte Modeschneiderin, aber das wurde nicht wahrgenommen. DAS ist ein Vorurteil.


    Ich treffe hier in der Gegend viel auf mehr oder weniger extreme Moslems. Die meisten sind sehr tolerant, zu den wirklich extremen bekommt man fast keinen Kontakt. Deren Kinder erlebe ich dann auf der Arbeit in einer Grundschule. Diese Kinder waren nicht im Kindergarten, sprechen kein Deutsch, sind nicht schulfähig... soweit wird es bei deinem Enkelkind hoffentlich nicht kommen. Es ist gut, dass der Kleine in den Kindergarten geht.


    Kannst du mit dem Freund deiner Tochter sprechen? Wenn er selbst diesen extremen Islam nicht befürwortet könnt ihr vielleicht gemeinsam einen Ansatzpunkt finden. Einen Mittelweg. Irgendwas.


    Ich stelle mir die Situation sehr schwierig vor. Ich kenne nur die Seite der Frauen, die konvertiert sind. "Arabisierte Deutsche" nennt sie die Mutter einer Freundin. Weil es diesen Frauen meist nicht um den Islam an sich geht, sondern darum, sich an ihr Umfeld anzupassen. Leider realisieren die Frauen das nicht.


    Gibt es einen Frauentreff bei euch? Vielleicht sogar einen für Frauen aus moslemischen Ländern? Das wäre auch noch eine Anlaufstelle.
    Oder kennst du die Freundinnen deiner Tochter, die sie zur Burka gebracht haben? Kannst du dich an deren Eltern/Freunde/Männer etc wenden? So bist du zumindest nicht mehr allein und vielleicht findet sich gemeinsam ein Weg.


    ich wünsche dir alles Gute und viel viel Kraft.

  • Sie ist durch ein paar Freundinnen dazu gekommen, hat sich dann intensiv damit auseinander gesetzt. Plötzlich stand sie da mit Kopftuch und in schwarzem Gewand gehüllt. Für mich eigentlich immer noch schwer zu verstehen... Hatte die Hoffnung das es genauso schnell wieder vorrüber geht, wie es angefangen hat.
    Ihr derzeitiger Freund ist Moslem.
    Ich komme einfach nicht damit klar, das mein Enkel so damit reingezogen wird und auf vieles verzichten muß.. Denn wir leben ja halt anders..
    Meine Tochter argumentiert dann so, das der Kleine es ja gar nicht erst kennenlernen braucht und gut. Sie erwartet 100% Toleranz von der gesamten Umgebung, ist aber nicht bereit irgendwie ein Stück auf ihre Umgebung zuzugehen..
    Letztes Weihnachten durfte ich den Kleinen nur holen, wenn ich keinen Weihnachtsbaum aufstelle... Ich erkenne meine Tochter eigentlich überhaupt nicht wieder..
    Sie geht regelmäßig in eine Moschee..

    Hallo,Dorothea...Endlich habe ich jemanden gefunden,der das selbe Problem wie ich hat.
    Meine Tochter ist 1 Jahr älter als deine,also 23 und was du schreibst ist für mich so,als hätte ich das alles geschrieben..Mir geht es momentan deswegen auch sehr sehr schlecht und könnte nur noch heulen.Meine Tochter betreibt diesen extremen Islamismus seit etwas mehr als einem Jahr.Der Prozess bis zu diesem Extremismus war schleichend.Es fing damals damit an,das sie ein Kopftuch tragen wollte,wenn sie raus ging.Habe ich wohl oder übel akzeptiert.War ihre eigene Entscheidung.
    Heute könnte ich mich dafür stundenlang Ohrfeigen,das ich da nicht schon gegen gesteuert habe anstatt es zu tolerieren.Reden wollte sie mit mir darüber nie!Wurde agressiv.Also nahm ich es so erst einmal hin obwohl es mir da schon ein flaues Gefühl im Magen bereitete.Übrigens bin ich auch allein erziehende Mama und habe immer dafür gesorgt,das es ihr gut geht und es ihr an nichts fehlt.Gab es Probleme:" Mama hat's gelöst".
    Heute sage ich mir,vielleicht war genau das zuviel des guten :(
    Der Unterschied zu deiner Tochter ist bei mir,das meine Tochter noch bei mir wohnt.Ist auch nicht verheiratet oder sonstiges und hat auch noch kein Kind.Deshalb ist es auch so schwer für mich,weil ich es 24 Stunden am Tag miterleben muss..Tag für Tag..,wie sie Ihre stündlichen Gebete abhält und danach dann den Koran liest.Nicht,das sie nur einen Koran besitzt.Nein.Sie besitzt mittlerweile unzählige Bücher über den Islamismus.In die Öffentlichkeit geht sie seit ca.1 Jahr nur noch mit Niqab(langes schwarzes Gewand mit Gesichtsschleier-man sieht nur noch die Augen ) aus dem Haus.Ich gehe so mit ihr einkaufen,damit sie überhaupt noch mal rauskommt und auch nochmal was anderes sieht.
    Freunde hat sie hier keine.Was ihr geblieben ist, ist das Internet,wo sie sich in einschlägigen islamischen Foren einen "Freundeskreis" aufgebaut hat.Was mir ein weiteres flaues Gefühl im Magen bereitet.
    Denn das schlimme daran ist auch,das setzt mir wirklich mittlerweile richtig zu,das ein normales Gespräch mit ihr fast kaum noch möglich ist und sie mir mehr oder weniger auch zu verstehen gibt,das diese Menschen mehr wert sind als ich es für sie bin.Obwohl ich immer alles für sie getan hab und es ihr nie schlecht bei mir ging.Was ist nur passiert???..Wie kann man einer Religion nur so verfallen und so hörig werden,was einem Leute im Internet vor predigen????..Sich selber gönnt sie sich gar nichts mehr.Spendet ihre letzten Euros an islamistische Vereine,verschickt Päckchen mit Büchern oder Päckchen mit kleinen Geschenken an muslimische "Freunde"die sich wahrscheinlich eins ins Fäustchen darüber lachen und natürlich dankend annehmen.Spreche ich sie darauf an,sagt sie,:"Das macht man so bei uns.In deiner Welt macht man das nicht.Wir helfen uns alle gegenseitig".
    Ich weiß wirklich mittlerweile nicht mehr was ich machen soll.Ich kann so nett sein wie ich will zu Ihr,in der Hoffnung es legt sich irgendwann wieder,je schlimmer wird es es mit dem Islamismus bei ihr.
    Es gibt Tage,da merke ich,das ich selbst gar kein eigenes Leben mehr habe,weil ich 24 Std.nur noch darüber nachdenke,was ich verkehrt gemacht habe und wie ich das wieder hinkriege,das sie wieder so wird wie sie früher war.Total lebenslustig mit vielen Freunden.Heute ist sie mit ihren 23 Jahren durch den Islamismus völlig Weltfremd geworden und erkennt nicht mehr den Unterschied zwischen gut und böse.
    Verfolgt im Internet Videos von Islam Extremisten und islamische Nachrichten aus den Kriegsgebieten im Nahen Osten.Ich brauche dringend Hilfe,denn ich weiß,das ich das nicht mehr allein schaffen kann...

  • Wenn das so extrem wird ist auch meiner Meinung nach in der Tat professionelle Hilfe gefragt. Mir würde dazu einfallen, daß diese Hilfe jemand sein müßte, der selber Muslim/a ist und entsprechend im Koran geschult ist, so daß er auch Argumente hat, die radikalen Sachen zu widerlegen.


    Ein evtl. Ansatz da Hilfe zu finden könnte diese Seite sein, wo man evtl. Kontakt zu entsprechenden Leuten findet. Dort findet man auch weiterführende Links zu weiteren Organisationen, die sich für den Dialog zwischen den Religionen aussprechen und sich drum bemühen.

    Nicht Fleisch und Blut,

    das Herz macht uns zu Vätern.


    Friedrich Schiller


  • Heute ist sie mit ihren 23 Jahren durch den Islamismus völlig Weltfremd geworden und erkennt nicht mehr den Unterschied zwischen gut und böse.[/size]
    Verfolgt im Internet Videos von Islam Extremisten und islamische Nachrichten aus den Kriegsgebieten im Nahen Osten.Ich brauche dringend Hilfe,denn ich weiß,das ich das nicht mehr allein schaffen kann...


    Schick sie iin diese Gebiete! Dort ist sie unter Ihresgleichen und dort wird sie auch sehr schnell erkennen, was sie unter Moslems als Frau wert ist. Sie will es so, dann soll sie auch dort leben und nicht im friedlichen, christianisierten Deutschland, wo sie als Frau den Männern gleichgestellt ist.

  • Egal welche Religion die Fanatiker ziehen alles in den Dreck und machen den gemäßigten das Leben schwer, weil der Mensch natutgemäss immer zuerst das negative sieht.


    NiTi: Jetzt komm ich nicht mehr mit. In einem anderen Thread hast du gesagt die Nachbarn ist Zeugin Jehovas, hier ev. Freikirche. Wasn nu? Die Zeugen sind eine Sekte, die haben den sektenbeauftragten nur solange gehirngewaschen bis sie zu Religionsgeeinschaft wurden. :kopf


    Jetzt bin ich neugierig, was für Bannsprüche hat sie denn? Bei den Freikirchen gibts teilweise Sammelbecken für nunja skurrile Richtungen. Da muss man die augen aufhalten und aufpassen und abhauen wenn es zu brenzlig wird.

    Unsere Gemeinde hat auch die Partnerschaft mit einer andere gekündigt, als die anfingen Vielweiberei zu praktizieren, weil wir nicht wollten das das Fehlverhalten der anderen unsere Gemeinde in den Dreck zieht. Rufmord geht ja schneller als einem lieb ist.



    Den Sufismus finde ich auch gutm habe zwar nur ein Buch drüber gelesen.


    Der Islam scheint auch herzlich und gastfreundlich zu sein, nach den Erfahrungen die ich zur Reha machte. War sehhr nett von der türkischen Frau mich zum Kaffekränzchen einzuladen. Evtl. ist die Gastarbeitergeneration noch anders geprägt. Das Paar schätze ich auf 50. Sie trug auf alle Fälle nicht Disco-Islam, eher ein trad. Kopftuch.


    hier leben nicht so viele Moslems. Ich hab da eher Kontakt zu Juden.


    Ina: Es gint einen Punkt wo man völlig taub ggü. Worten anderer ist. Ich fürchte der Punkt ist bei der Tochter erreicht. Sie muss wohl auf die Nase fallen um zu erkennen, was schiefläuft. So weh es auch tut. :troest Deine Tochter muss selber rauswollen.


    Ich hatte einen Kumpel, dass Freundin war Zeugin Jehovas, er wollte nicht zu den Zeugen und sie nicht raus. Grosser sinnloser Herzschmerz auf beiden Seiten. :flenn Konnte nix tun. Alles zureden half nicht.


    in D ist es bestimmt auch nicht so gefährlich vom ISlam zu einer anderen Religion zu konvertieren.

  • Ina 66 : Manchmal wenn man nicht mehr helfen kann ist es vielleicht besser loszulassen ?
    Vielleicht solltest du ihr sehr nahe legen auszuziehen. So das sie sieht was sie ihren Freunden wert ist.


    Bei TS fällt mir nichts ein.Jeder muss sein Leben so gestalten wie er mag. Ich habe mal in Zusammenhang mit einer
    konvertierten gehört " Wir leiden und Opfern in diesen Leben auf das es uns im nächsten besser geht ".
    Ich glaube viel kannst du nicht machen ausser immer wieder zu zeigen das ihr für sie da seid.
    Akzeptieren muss ja nicht einher gehen mit Verständnis.

    Uralt Song
    ob es nun so oder so oder anders kommt , so wie es kommt so ist es Recht…..trala lalala
    - egal ! einfach weitertanzen !

  • NiTi Jetzt komm ich nicht mehr mit. In einem anderen Thread hast du gesagt die Nachbarn ist Zeugin Jehovas, hier ev. Freikirche. Wasn nu? Die Zeugen sind eine Sekte, die haben den sektenbeauftragten nur solange gehirngewaschen bis sie zu Religionsgeeinschaft wurden. :kopf


    Ich habe mehr als einen Nachbarn. :brille


    Eine, die, die wirklich beängstigend ist, ist in der evangelischen Freikirche. Die versucht immer, alles und jeden zu bekehren, auf eine Art und Weise, die einfach nur heftig und grenzüberschreitend ist.


    Andere Nachbarn, die durchaus sehr nett und freundlich sind und mich kein bisschen belästigen, sind bei den Zeugen Jehovas.

    Werden Hummeln von anderen Insekten gemobbt, weil sie dick sind?


    Ich gönne mir das Gefühl, durchgehalten zu haben.

  • Ahh, ok. Alles klar. Dz hast es ja gesammelt. Bei mir weiss ichs gar nicht welche Religion die Nachbarn haben. Ist mir auch egal.


    Was sagt denn die grenzüberschreitende Nachbarin denn so genau? Die Bannsprüche interessieren mich auch noch brennend. Jetzt bin ich richtig neugierig. Gerne PN. Mich interessiert das ich möchte ja auch keinen irgendwie im Überschwang irgendwie einschüchtern. :rotwerd Könnte ja sein, dass ich es ausversehen schon gemacht hab. ich lern gerne dazu. :rainbow: Meine ähh Redefähigkeiten sind auch nicht besser als die von Mose.


    Weisst du zufällig wie die Gemeinde der Nachbarin heisst? Evtl.kenne ich die aus einer Art internen Warnliste :brille.... Also von Wort und Geist Bielefeld solte man auf alle Fälle die Finger lassen bzw. vorsichtig gucken. meine Infos sind zwar noch nicht aktuell, da der Kontakt abbrach. NCMI scheint sauber zu sein...



    Mein KV hatte irgendwie dagegen immer die nervigen Zeugen, wie er sagte und die er regelrecht vertreiben musste.


    Bei mir sind die Zeugen auch nett, gibt sogar welche die Bibelkurse in DGS anbieten. Kann sich der Rest ne Scheibe von abscheiden. Obwohl untertitelung besser wäre um die Nicht-DGS beherrschenden nicht zu benachteiligen.

  • Ina 66 : Manchmal wenn man nicht mehr helfen kann ist es vielleicht besser loszulassen ?
    Vielleicht solltest du ihr sehr nahe legen auszuziehen. So das sie sieht was sie ihren Freunden wert ist.

    Bei TS fällt mir nichts ein.Jeder muss sein Leben so gestalten wie er mag. Ich habe mal in Zusammenhang mit einer
    konvertierten gehört " Wir leiden und Opfern in diesen Leben auf das es uns im nächsten besser geht ".
    Ich glaube viel kannst du nicht machen ausser immer wieder zu zeigen das ihr für sie da seid.
    Akzeptieren muss ja nicht einher gehen mit Verständnis.

    Danke für deine Nachricht !... Den Gedanken ihr nahe zulegen bei mir auszuziehen, damit sie vielleicht wirklich mal mal merkt, was gut für sie ist und was nicht, verfolgt mich jeden Tag. Doch den Mut dazu habe ich einfach nicht, aus Angst davor ,das sie mir dann ganz "abstürzt"..:( Ich habe bestimmt nichts gegen den Islam,im Gegenteil,viele in meinem Freundeskreis sind Muslime,aber keiner von denen lebt den Islam so extrem aus, wie meine Tochter es macht. Ich könnte weinen, wenn ich muslimische Frauen sehe, die hier völlig lebensfroh und "normal" gekleidet durch die Strassen laufen und dieses dann von meiner Tochter dann sehr,sehr abwertend kommentiert wird. Spätestens bei solchen muslimischen Frauen müsste sie doch sehen, das diese,( die ja nun bestimmt Ahnung vom Islam und dem Koran haben), diesen überaus strengen, und unterdrückendem Islam sehr wohl verstanden haben und ihn deshalb auch nicht mehr so ausleben wollen. Diese Frauen haben es gemerkt ! Deshalb bezweifle ich auch, das jemand der sich mit dem Islam wirklich auskennt,z.B ein Iman ihr verständlich machen könnte ,das es in der Islamischen Religion und im Koran auch einige Punkte gibt, die ganz bestimmt nicht richtig sind.Und auch, das es nicht richtig ist Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen,so wie es jetzt im nahen Osten passiert. Wenn ich mit ihr darüber reden möchte und sage, man da sterben kleine Kinder, die niemandem etwas getan haben ,nur weil da jeder irgend was will (ISIS-HAMAS-Chiiten und und und...) ,bekomme ich die Antwort:" ich solle besser darüber nichts mehr sagen. Davon hätte ich keine Ahnung. Wir wissen schon was richtig ist !" Und deshalb glaube ich auch, ihr nahezulegen auszuziehen,ihr völliger absturz wäre..:( Ich bin mir mittlerweile auch gar nicht mehr sicher,ob sie dann nicht sogar nach Syrien oder in den Irak gehen würde,weil es hier für sie anscheinend keinerlei Option oder was sie hier noch halten könnte mehr gibt ..Auf jeden Fall fange ich langsam an daran kaputt zu gehen..aber ihr nahezu legen auszuziehen denke ich ich, ist in dieser schlimmen Situation im Augenblick keine gute Lösung..Hab schon soviel gegooglet um einen Experten für Extrem - Islamismus oder einen Iman zu finden,der mir vielleicht weiter helfen könnte.Doch das scheint gar nicht so einfach zu sein,weil diese sich meist im Hintergrund halten und auch aus Sicherheitsgründen damit nicht online "hausieren" gehen..:(

  • Auf jeden Fall fange ich langsam an daran kaputt zu gehen..aber ihr nahezu legen auszuziehen denke ich ich, ist in dieser schlimmen Situation im Augenblick keine gute Lösung.


    Geht sie denn gar nicht alleine raus ? Sie müsste doch in eine Moschee gehen ?
    Ich denke wenn ausziehen keine Option für dich ist dann gehe in die nächste Moschee (die haben bestimmt Frauengruppen ?- vielleicht kannst du sie auf einen Kaffee einladen ) oder hole dir einen
    Termin bei dem nächstbesten Iman. Egal was du machst aber es klingt so als könnte es kaum schlimmer werden.In netz hat sie ja durchaus Kontakte vielleicht kann der Computer auch mal kaputt gehen ?
    Was ist denn mit Einkommen ? Wenn jobbender zahlt verlangen diese doch Arbeitsbemühungen.


    Ich denke schon du solltest von ihr a) Respekt b) Abstand und c ) Einkommen verlangen ! Sie ist 23 J. !

    Uralt Song
    ob es nun so oder so oder anders kommt , so wie es kommt so ist es Recht…..trala lalala
    - egal ! einfach weitertanzen !

  • Antje, sie kann auch zu Hause für sich aleine beten. Soweit ich weiß, sind fünf Gebete täglich Pflicht, die aber nicht zwingend in einer Moschee vorgenommen werden müssen. Wär ja auch schwierig, so viele haben wir in Deutschland ja (noch) nicht.

  • Ja absolut aber Gebet in einer Moschee zählt wohl mehr ! ? ! ?
    Ich bin nun absolut kein Experte auf dem Gebiet und möchte mich da auch gar nicht festlegen !
    Rein menschlich ist es ja auch natürlich das man unter Menschen sein möchte die ähnlich denken wie man selber.


    Während es bei TS nach freier Entscheidung klingt so klingt es bei Ina66 nach einer ernst zu nehmenden Krankheit.


    Und wenn es nicht so viele Moscheen geben mag. Gebetsräume gibt es überall !

    Uralt Song
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    Einmal editiert, zuletzt von Antje77 ()