Sorgerecht/ Den Haager Abkommen über Staatsbürgerrecht

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  • Hallo zusammen,


    ich gehe seit Jahrzehnten davon aus, dass das Umgangsrecht über dem Reisepass steht. Das ist doch korrekt so, oder nicht? Sprich, ich kann als Kind trotz französischer, spanischer oder US Amerikanischer Staatsbürgerschaft nicht einfach mit meinem Elternteil in (mein) Heimatland gehen und mich auf meine passende Staatsbürgerschaft berufen. Oder liege ich es falsch und nach sechs Monaten wurden sozusagen „Fakten“

    geschaffen (ähnlich eines Umzugs in Deutschland)? Ich gehe doch davon aus, dass das Den Haager Abkommen greift.


    KV ist der Überzeugung, dass ich ihm vor Ort in den USA die Kinder entziehen würde. Abgesehen davon, dass ich mir ein Umzug erwünschte und für 1 Jahr auch darum kämpfen möchte, so tue ich dies offen. Es wird niemals falsche Versprechen meinerseits geben und ich würde niemals nach 12 Monaten sagen „Pech gehabt“. Wie kann ich ihm eine Art Versicherung ausstellen? Zum Beispiel habe ich hier an eine. Vertrag gedacht. Wäre das eine Option? Ich habe bisher noch nie bewusst ein Versprechen gebrochen daher trifft mich diese Annahme dann doch. Ich kann allerdings den Wunsch nach einer Art Versicherung gut verstehen.

  • RosefieldRd

    Hat den Titel des Themas von „Sorgerecht steht über dem Staatsrecht?“ zu „Sorgerecht/ Den Haager Abkommen über Staatsbürgerrecht“ geändert.
  • Rosie, in der Praxis von US-Gerichten erweist sich leider immer wieder, dass manchen Richtern internationales Recht völlig schnuppe ist. Wer sucht, findet schon irgendeinen County-Richter ... Da gibt es die schrägsten Urteile, gern weltweit kolportiert. Das wird Dein Ex wissen. Und darum überzeugt ihn nicht unbedingt zwingend die Berufung auf das Den Haager Abkommen und dessen gesicherte (kurzfristige) Durchsetzungsmöglichkeit in den USA im Streitfalle. Seinen Denkansatz kann ich da gut nachvollziehen.


    Vielleicht musst Du einen anderen Ansatz wählen und ihn fragen, was er für eine Sicherheit akzeptieren würde, unter welchen Voraussetzungen er den Wechsel in die USA mit tragen würde.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • @Rosie,

    ernsthaft....Du erwartest doch nicht tatsächlich eine freiwillige Zustimmung des KV zu solchen Plänen? Insbesondere bei diesem sehr speziellen Ex halte ich solche Ideen für absolut ausgeschlossen. Es käme einem Wunder gleich, würde er sich darauf einlassen.


    Und ehrlich gesagt, in diesem Punkt kann ich ihn sogar verstehen.

  • Guten Morgen,


    tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt melde. Ich hatte leider einen ganz blöden Schub, bekam neue Medikamente und kam nicht richtig auf die Beine. Jetzt scheint es aber seit diesem Wochenende wieder besser zu laufen...


    Ich gehe nicht davon aus, dass KV einfach sagt "wo darf ich unterschreiben". Im Gegenteil, ich versuche ihm grade mehrere Angebote zu unterbreiten, wie er Sicherheiten in den Händen halten kann. (zum Beispiel Zusage, dass ich seine Anwalts- und Gerichtskosten übernehmen, sollte ich mich an eine (schriftliche) Absage nicht halten oder Absprache notariell festgehalten im US als auch Deutschen Rechtssystem).


    Bap - ich habe ihn gefragt: Er möchte, dass ich ihm eine schriftliche Ausarbeitung zu seinen Risiken erstelle. Ob seine Rechte als Vater eingeschnitten werden können, falls die Kinder zusätzlich zu der deutschen Staatsbürgerschaft auch noch die US Staatsbürgerschaft erhalten. Seine Frage ist eher - in wie weit würde eine zusätzliche Staatsbürgerschaft sein Sorgerecht beeinflussen sofern wir in Deutschland leben.


    Stand heute: Kinder würden gerne in die USA aber nicht im Dauerkonflikt zum Vater stehen. Sprich, wir könnten es uns vorstellen, dass wir auf den Auslandsaufenthalt verzichten aber im Gegenzug seine Genehmigung zur US-Staatsbürgerschaft bekommen. Beide Kinder möchten die US Stabü. Sobald die Kinder 18 sind, dürften sie auch ohne seine Zustimmung diese erhalten aber würden dann die Deutsche Staatsbürgerschaft verlieren. Daher fällt das Thema doch wieder dem KV in den Schoss. Theoretisch könnten die Kinder die BBG zur Beibehaltung der deutschen Stabü beantragen aber es ist momentan sehr schwer (fast unmöglich) diese genehmigt zu bekommen.


    Ich kann momentan nicht die richtigen Quellen finden um ihm quasi dies zu "pitchen". Wenn jemand eine Idee hat wo ich mehr Information finden kann...?

  • Wie Du richtig schreibst: Ab 18 können die Kids eigenständig die US-Staatsbürgerschaft beantragen. (Vielleicht, bei Eurer Konstellation auch, wenn sie jetzt nicht die Doppelstaatsbürgerschaft haben? Nur halt auf Umweg?)

    Aber egal: So lange die Kinder minderjährig sind, agiert einzig Ihr sorgeberechtigten Eltern rechtlich für die Kids. Alle "wesentlichen" Entscheidungen müsst Ihr gemeinsam - einvernehmlich - treffen. Darunter zählt auch die Aufenthaltsbestimmung - egal, ob Ihr in D oder den USA lebt.

    Ich gehe davon aus, dass man - so man will - in den USA irgend ein Gericht finden würde, dass in Eurem Falle die Rechte des Vaters einschränken würde. "Irgendwo" funktioniert das immer, wenn man es richtig anstellt beim US-Rechtssystem der gewählten Laienrichter in der Erstinstanz.

    Würde aber bedeuten, dass Dein Ex Dir persönlich hier in Deutschland die Pest an den Hals klagen könnte. Du würdest dann, sobald Dein Pass/deine Daten bei der Fluglinie bei der nächsten Einreise geprüft werden, von der Bundespolizei in Empfang genommen werden und erst wieder ausreisen können, wenn das Verfahren hier in D nach deutschem Recht abgeschlossen ist. "Drehst du ein Ding in den USA" in den Augen von Ex, hast Du ein großes Problem hier in Deutschland. Da es strafrechtliche Relevanz haben könnte (Kindesentzug kann mit bis zu 5 Jahren Haft belegt werden), sogar mit Gefahr für Deine Verbeamtung bzw. Deine Pensionsansprüche. Einreise nach D und EU wäre also für Dich passé, wenn Ex sich durchklagt und obsiegt ... Und du könntest richtig Geld lassen bei verlorenen Altersbezügen ...

    Das müsste eigentlich ein so großes Druckmittel auf Dich sein, dass er hier die Bremse sieht, dass Du "bösartig" ihn in den USA ausbremsen würdest.

    Den ganzen Spaß kann man natürlich auch noch einmal in einen notariellen Vertrag reinschreiben.

    Hilft aber sicherlich auch kaum, das "Grundmisstrauen" abzubauen, das ihm aus jeder Pore quillt.

    Hier können vielleicht nur die Kinder helfen, die deutlich machen, alt genug zu sein, um sich sowohl gegen die Mutter als auch den Vater schon sehr gut wehren zu können, wenn die "schräge" Dinge machen wollen. Und die Kids werden ja auch älter und älter.


    Hier vom Ex anerkannte Aussagen zu finden, ist sicherlich schwierig. "Persönliche Erfahrungen" in den klassischen Foren werden ihn ebensowenig überzeugen wie die Ergebnisse von Gerichtsverfahren, die ja meist "ein bisschen anders" sind in der Ausgangskonstellation und vor allem im Nachhinein. Manchmal kann man - so habe ich gehört - beim Auswärtigen Amt einen "Rechtshinweis" bekommen (keine Ahnung, wo da genau und auf welchem Wege...). Wäre vielleicht eine Möglichkeit, denn das ist dann immerhin ein Dokument "mit Bundesadler".

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Bap, das hilft mir schon einmal ganz ungemein! Wir könnten natürlich bis zum Alter von 18 Jahren warten aber dann verlieren die Kids ihre Deutsche und müssten sich die nächsten 5 Jahre hauptsächlich in den USA aufhalten. Und seine grosse Angst ist ja, dass die Kinder jemanden in den USA kennenlernen und dort leben wollen (für immer).


    Ich werde beim Auswärtigen Amt nachfragen - habe Freunde im Diplomatischen Dienst. Und meine Verbeamtung ist mir ja ungemein wichtig und die Pensionsansprüche ebenfalls. Jedenfalls habe ich jetzt eine Richtung und forsche weiter.

  • Vielleicht kannst du ja auch so argumentieren:


    ich möchte vermeiden, dass die Kinder mit 18 die deutsche Staatsbürgerschaft verlieren für die amerikanische und sich über einen Zeitraum von 5 Jahren dort überwiegend aufhalten müssen/ werden, deswegen würde ich sie gerne vorher schon beantragen, so dass sie beide behalten können. Wie stehst du dazu?

    Über meine Verbeamtung und Pensionsansprüche kriegst du mich an den Eiern, ich würde das nie aufs Spiel setzen, deswegen wird es für mich ausgeschlossen sein, gegen deinen Willen mit ihnen in die USA zu ziehen, dieses Risiko gehst du damit also nicht ein.

    Liebe Grüße
    Die Elefantendame


    Umwege erweitern die Ortskenntnis

  • Du brauchst seine Zustimmung nicht für die Beantragung der amerikanischen Staatsbürgerschaft. (Report of Birth Abroad)

    Ist ja kein Reisedokument.

    Du brauchst sie nur für die Ausstellung von US Reisepässen. Aber die können sich die Kinder auch ausstellen lassen, wenn sie volljährig sind.

    Irgendeinen Einfluss auf sein Sorgerecht hat dies in Deutschland auf gar keinen Fall.

    Hier hat der KV das gemacht ohne SR, und im Anschluss sogar die Austellung des Passes eingeklagt.

  • Thursdaynext - das habe ich gestern auch herausgefunden. Sprich, ich kann die US Staatsbürgerschaft beantragen nur halt nicht den Reisepass. Die Unterschrift müsste ich mir notfalls gerichtlich ersetzen lassen oder die beiden müssen halt bis zum 16. Geburtstag warten. Ich wusste nicht, dass es diesen Weg gibt. Ich hätte mir echt einige schlaflose Nächte erspart.

  • Du hast selbst schon die US-Staatsbürgerschaft? Dann kannst du die wohl nach US-Recht allein und ohne Vater beantragen für die Kinder.


    Allerdings: Nach deutschem Sorgerecht könnte das sehr wohl eine der "wesentlichen" Entscheidungen sein, die der Zustimmung beider Eltern bedarf - so wie die Auswahl einer besonderen Schule, Taufe/Mitgliedschaft in einer religiösen Vereinigung etc. (Auf jeden Fall hast du bereits bei ihm den Anschein erweckt, weil du genau darüber mit ihm ins Gespräch gegangen bist.)


    Aus den nachfolgend zitierten Verwaltungsvorschriften des AA (die Du sicher schon kennst) sowie des Bundesverwaltungsamtes wird deutlich, dass die US-Regelung für die deutsche Regelung anscheinend keine zwingende Relevanz hat. Aber gewisse Dinge zumindest geduldet werden:


    "... Es gilt weiterhin, dass deutsche Staatsangehörige grundsätzlich die deutsche Staatsangehörigkeit verlieren, wenn sie ohne vorherige Genehmigung eine fremde Staatsangehörigkeit (außer EU-Staaten und Schweiz) auf eigenen Antrag hin erwerben.


    Deutsche, die eine ausländische Staatsangehörigkeit erwerben, können jedoch seit dem 01.01.2000 unter erleichterten Voraussetzungen ihre deutsche Staatsangehörigkeit beibehalten. Dabei sind nach § 25 Abs. 2 StAG bei der Entscheidung über eine Beibehaltungsgenehmigung öffentliche und private Belange abzuwägen. Bei Deutschen im Ausland ist insbesondere zu berücksichtigen, ob diese fortbestehende Bindungen an Deutschland haben. Diese Bindungen können etwa nahe Verwandte in Deutschland oder aber auch Eigentum etwa an Immobilien sein. Bitte beachten Sie, dass die Genehmigung über die Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit vor Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit erhalten worden sein muss. (Hervorhebung Volleybap)

    Seit dem 28.08.2007 verlieren Deutsche, die eine Staatsangehörigkeit eines Mitgliedsstaates der EU oder der Schweiz erwerben, nicht mehr automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit. Hierzu bedarf es keiner Beibehaltungsgenehmigung.

    Deutsche, die freiwillig ohne Zustimmung der zuständigen deutschen Behörde in den Dienst von Streitkräften oder vergleichbaren bewaffneten Verbänden eines Staates eintreten, dessen Staatsangehörigkeit sie ebenfalls besitzen, verlieren die deutsche Staatsangehörigkeit automatisch kraft Gesetzes. Diese Regelung gilt seit dem 06.07.2011 nicht, wenn freiwilliger Dienst in den Streitkräften eines EU-Mitgliedsstaates, eines NATO-Mitgliedstaates, eines EFTA-Landes oder in Australien, Neuseeland, Israel oder der Republik Korea geleistet wird.


    Personen im Ausland können sich über Regelungen bei den für ihren Wohnort zuständigen deutschen Auslandsvertretung erkundigen. Die zuständige Staatsangehörigkeitsbehörde für deutsche Staatsangehörige mit Wohnsitz im Ausland ist das Bundesverwaltungsamt in Köln."

    https://www.auswaertiges-amt.d…taatsangehoerigkeitsrecht)


    Du musst im Hinterkopf haben, dass deutsches Recht und US-Recht nicht zwingend kompatibel ist und Dein Ex nicht nur Lust am (juristischen) Streit hat, sondern auch alle Möglichkeiten dazu. Seine "Angst" könnte durch deine alleinige Entscheidung und den Vollzug der US-Staatsbürgerschaft bestätigt werden und er könnte in D zumindest versuchen, ein Sorgerechtsverfahren zu starten. Ich habe jetzt auf die Schnelle kein vergleichbares Verfahren gefunden mit OLG-Entscheid. Wenn es da nichts Eindeutiges gibt, wird Ex gut argumentieren können, dass er sein Sorgerecht verletzt sieht. Und wenn das FamGericht die US-Staatsbürgerschaft für ähnlich wichtig ansieht wie die Entscheidung für evangelische oder katholische Kirche oder keine, dann kann es gut sein, dass das Gericht das Sorgerecht vom Ex als verletzt ansieht.

    Ich befürchte, die Kuh ist noch nicht vom Eis.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Wie stehen denn die Kinder dazu? Wollen sie die doppelte Staatsbürgerschaft?

    Können sie denn nicht mit dem Vater darüber reden, oder sind diese ihm gegenüber so sehr eingeschüchtert?


    Was würde Herr Ex tun, wenn ein Kind in die USA als AuPair / aufs College oder oder gehen will? Es auch verhindern?


    Weiß denn der Herr Papa, dass er spätestens, wenn eins der Kinder (ab 18) die amerikanische Staatsbürgerschaft annimmt, den Kontakt verliert?


    Die Kinder sind ja schon etwas älter?

  • Also, wir hatten turbulente Tage hinter uns.


    @Bap - der Grund warum ich momentan so gerne die US StaBü vor dem 18. Geburtstag übertragen möchte, ist einfach der Grund, dass die Kinder dann nicht die deutsche Staatsbürgerschaft verlieren würden und auch keine BBG (Beibehaltungsgenehmigung) beantragen müssten, da diese über mich übertragen würde und sie diese als Kinder ja nicht selbst beantragt hätten. (also nicht "... auf eigenen Antrag hin" beantragt haben). Es mag sein, dass die offizielle Begründung ein wenig abweicht - ich müsste es nachsehen. Ja, ich habe die US Staatsbürgerschaft. Seit 2014 ist das Wahl einer Staatsbürgerschaft abgeschafft und die Kinder dürften alle Staatsbürgerschaften behalten, die sie zum 18. Geburtstag haben.


    Ich glaube, dass der KV sich schwer tun wird die US StaBü argumentativ zu verhindern, da er die französische StaBü für die Kinder beantragen möchte (oder hat?) und mich nicht gefragt hat (ich würde aber auch nicht ablehnen). Die Kinder wollen jedoch unbedingt die US Staatsbürgerschaft haben. Das haben sie ihm in einem gemeinsamen Gespräch mit mir mitgeteilt. Sie haben ihm ebenfalls mitgeteilt, dass sie durchaus bereit sind nicht vor dem Abitur für einen längeren Aufenthalt ins Ausland zu gehen, falls es ihn beruhigen würde aber die US Staatsbürgerschaft möchten beide auf alle Fälle.


    Ich kann mich leider grade nicht an die Quelle erinnern aber ich meines es war das BVA. Hier wurde erwähnt, dass ein Elternteil nur bedingt der Übertragung einer weiteren Staatsbürgerschaft des anderen Elternteils auf die Kinder verhindern darf.


    Seitdem ist der Vater krank. Die Kinder machen sich sehr grosse Sorgen. Ich lasse das jetzt mal einfach so stehen.


    Ich habe übrigens auch von den Kindern erfahren, dass alle emails von mir laut am Esstisch vorgelesen werden. An das Telefon geht er ja nicht und es gab in den letzten 10 Jahren nur eine Handvoll an persönlichen Gesprächen (die eigentlich ganz gut verlaufen aber danach auch sprichwörtlich im Sande verlaufen).


    Wenn man bedenkt, dass ich keinerlei Information mit den Kindern über ihren Vater oder unsere Probleme teile, er dafür aber alles ... Er erzählt zum Beispiel, dass es "mit mir abgesprochen sei" und ich habe aber noch nie etwas von ihm gehört oder es gab auch kein Gespräch miteinander.


    Wenn es asymmetrische Kriegsführung eines Elternteils geben würde, dann wäre dies ein perfektes Beispiel. Ich weiss einfach nicht, wie ich mich hier am besten verhalten sollte und habe jetzt das Jugendamt/Familienmediation eingeschaltet. Zu den Terminen gehe ich natürlich alleine, weil wir es ja laut KV nicht benötigen und er kein Bedarf sieht.


    Ich mag schon lange nicht mehr aber es fällt schwer optimistisch zu bleiben. Er manipuliert die Kinder und spielt damit mit ihrem Seelenfrieden und ihrer psychischen Gesundheit (mental health).

  • Was könnte denn vor dem Gericht passieren, falls die Kinder die US Staatsbürgerschaft über mich erhalten? Deutschland kann ja nicht anordnen, dass diese zurückgegeben werden sollte? Darauf haben die Kinder ja über mich ein Anrecht.


    Ich hätte wissen müssen, dass es mit dem KV wild werden würde aber es bringt tatsächlich einiges an das Licht. Ich glaube, ich kann mittlerweile darauf vertrauen, dass die Kinder eines Tages ihren eigenen Weg gehen werden. So hat Sohnemann den KV gefragt, was er denn gegen die US-StaBü hätte und KV antwortete: "Was habe ich denn davon?". Sohnemann meinte danach zu mir, dass KV nur Dingen zustimmt, die ihn (Sohnemann) nicht größer werden lassen als KV. Eine sehr interessante Aussage. Mich wundert dann doch, an was sich die Kids noch erinnern. So hat KV ja die Aufnahme am Gymnasium für Hochbegabte abgelehnt mit der Aussage, dass Sohnemann nicht anders sein sollte als normale Kinder. Ich hatte das gar nicht mehr aktiv auf dem Radar.


    Letztendlich werde ich das Thema US- Staatsbürgerschaft notfalls vom Gericht klären lassen. So muss ich mir nicht den Vorwurf anhören, dass ich es hinter seinem Rücken gemacht habe.

  • Sie sind 11 und 14 Jahre alt.

  • Naja, was könnte passieren? Das Gericht könnte "Du,Du" sagen. Rückgängig können sie ein US-Verwaltungsverfahren ja nicht.

    Aber sie könnten im schlimmsten Fall einem Antrag des Ex zustimmen auf Übertragung des ABR, wenn Du mit den Kids in die USA willst. Da würde quasi ein Ausreiseverbot verhängt. Passiert in der Praxis aber eher in Bezug auf arabische Staaten. Zudem sind die Kids (dann) über zwölf und werden um ihre Meinung befragt. Wenn sie da sagen: USA-Land, dann gibt es höchstens noch Auflagen/Anordnungen wg. Umgang

    Also eigentlich alles easy bis zu dem Augenblick, wo du in D bist, mit den Kindern ausreisen willst und bekommst eine einstweilige Verfügung (Ex könnte sehr gut wissen, wie er dieses Instrument einsetzt). Dann hängst du am Haken bis zum Hauptverfahren, wenn du Pech hast. Das soll zwar beschleunigt anberaumt werde. Doch sechs Wochen können da ins Land gehen. Das könnte Dir sehr unangenehm sein, da du ja eigentlich immer extrem durchgetaktet bist.

    Ansonsten ist es in dem Alter der Kids oft so: Streiten sich die Eltern übers ABR, ist die Entscheidung der Kids letztlich massgebend übers ABR.

    Blöd für Dich: die Verfahrenszeit bis zum Beschluss.

    Deshalb und wg. der Kinderseelen wäre die einmütige Entscheidung grundsätzlich gut. Aber wenn das nicht möglich ist ...

    Guck doch Mal nach, ob die Kids die Franz. Staatsbürgerschaft haben. Falls ja, würde ich munter losziehen ...

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Die Kinder werden älter. Da geht oft peu a peu der Dampf aus der Situation.


    Ex kommt der Kinderentwicklung ja auch kaum hinterher. Geschweige denn, das er Mal zwei drei Jahre voraus denkt. In zwei Jahren holt ihn das älteste Kind in den USA mit dem Auto vom Flughafen ab ...

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.