Timo Konietzka - Habt Ihr eine Meinung zum Thema Sterbehilfe?

Es wird wirklich zeit das auch da einiges Passiert.

Auch ich hab Hautnah erlebt wie schwer eine fürchtbare Krankheit zuschlagen kann und wir sind froh das mein Vater vorher alle sachen geregelt hat, eine Patientenverfügung ist das wichtigste.

Ich bin den Ärzten sehr dankbar das sie nichts Lebensverlängerndes getan haben.

Das er gehen konnte ohne weiter Leiden zu müssen.

Wir wollten ihn gerne in ein Hospiz verlegen aber das ging nicht mehr weil dort kein Platz frei war.

So und da geht das problem los.

Klar Hospiz und Paliativ Abteilung werden nun endlich gefördert bzw. auch angenommen nur wenn die zeit nicht reicht.

Die Ärztin war nicht gut genug invomiert, ja es war nur die Nachtschicht, dennoch wir standen alleine da, mein Vater Starb in einem Dreibettzimmer, das voll belegt war, ich sag dazu nichts weiter.

Das war schlimm dennoch bin ich froh das er keinen Tag länger leiden musste.

Bin da auch eurer Meinung.
Wenn ein Tier leidet, darf man es einschläfern. Weil es vor dem Gesetzt nur eine Sache ist.
Aber der Mensch und seine Angehörigen müssen leiden, bzw. keiner bedenkt ja auch das finanzielle....

Ich habe zu Glück alles geregelt, ...... auch, dass im Moment noch, unmögliche.
Ich würde nicht wollen, dass mein einzigstes Kind ihre Mutter leiden sieht.

Ich als Intensivkrankenschwester kann dazu nur folgendes sagen:
Meistens wird lebensverlängernd agiert, weil keine bis schwammige
Patientenverfügung vorhanden ist.
Dann fällt die Entscheidung oft in die Hände der Angehörigen.

Deshalb: zu Lebzeiten eine hieb- und stichfeste Patientenverfügung erstellen,
am besten mit Hilfe eines Intensivmediziners.

Da gebe ich dir Recht rynn3009

Bei meiner Arbeit bekomme ich sowas auch öfter mit. Wir bekommen Herzinfarktpatienten per Notarzt gebracht, zum Teil werden die unter Reanimationsbedingungen reingefahren.

Wir machen so lange weiter bis wirklich nichts mehr geht. Weil die wenigsten Patienten bzw Angehörigen haben eine Patientenverfügung.

Manchmal frag ich mich auch ob das sein muss, aber unsere Ärzte sagen dann immer das sie so handeln müssen wenn nichts anderes vorliegt.

Als mein Vater vor 1,5 Jahren starb war ich sehr froh, daß ich seinen letzten Willen in den Händen hatte. So war es "einfacher". :heul

ich denke auch hier in Deurschland kann man schon vorsorgen indem man eine vernünftige Patientenverfügung hat. Dort kann man solche Sachen wie künstliche Ernährung, Beatmung etc. regeln lassen.

Aber für Sterbehilfe wie in der Schweiz, bin ich absolut nicht dafür.
Ich finde es nicht in Ordnung einen Menschen der an Depressionen leidet beim Sterben zu unterstützen. Das geht weit über mein Verständnis.
Ist jemand unheilbar krank und würde an dieser Krankheit auch sterben, dann bin ich für die aktive Sterbehilfe.

Ich persönlich denke, dass man zw. aktiver und passiver Sterbehilfe unterscheiden sollte. Die aktive lehne ich eher ab, die passive dagegen nicht.

So tut mir meine Oma grade sehr leid, die 100km weit weg von mir (in der Nähe meiner Mutter) in einem Pflegeheim dahinvegetiert. Meine Mutter arbeitet selbst noch und meine Oma hat inzw. Pflegestufe III, so dass es für meine Mutter unmöglich wäre, sie zu Hause zu haben. Meine Mutter ist selbst nicht ganz fit und auch alleine. Meine Oma ist geistig noch voll da, aber der körperliche Verfall ist entsetzlich. Sie kann nichts mehr alleine machen, braucht für jeden alltäglichen Handgriff Hilfe. Für sie ist das sehr entwürdigend. Besonders, dass sie auch ihre Körperfunktionen nun nicht mehr unter Kontrolle hat. Sie hat keinen Appetit mehr und wünscht sich eigentlich gehen zu dürfen. Sie hat in den letzten Wochen und Monaten sehr stark abgenommen und nun wird sie mit Pülverchen und Vitaminaufbaupräparaten hochgepäppelt.

Die Pflegekräfte sind dazu verpflichtet ihr dieses Zeug zu verabreichen, andernfalls droht ihr auch noch die künstliche Ernährung.

Und genau da sind wir an dem Punkt, den ich nicht billige. Ich fände es würdiger für meine Oma, wenn man sie jetzt einfach in Ruhe gehen lassen könnte. Die Monate (oder womöglich Jahre?), die ihr hier durch diese Zwangsernährung und Kalorien- und Vitaminzufuhr aufgebürdet werden, betrachte ich für alle zusammen als vermeidbare Zumutung:

Meine Oma als selbst Betroffene leidet am meisten darunter,
meine Mutter ist täglich bei ihr und selbst nicht ganz fit, arbeitet auch noch und leidet mit unter der Situation und der Unzufriedenheit, die ihre Mutter nun so hat
und die Pfleger haben es doch auch täglich schwerer mit ihr, weil sie täglich immer weniger kann und die Pflege immer umfangreicher und anstrengender wird.

Muss das wirklich sein? Sind hier nicht vielleicht doch die Gesetze falsch verstanden?

Ich würde meiner Oma um nichts in der WElt einen Giftcocktail verabreichen wollen, das würde sie auch selbst nicht wollen. Aber ich bin der Meinung, dass man es ihr zugestehen sollte in Würde abzutreten und ihr Leiden nicht künstlich in die Länge zu ziehen. Eine Patientenverfügung gibt es, aber noch hängt sie ja nicht an Maschinen. Sie würde nur gerne die Nahrungsaufnahme reduzieren bis die Natur das ihrige regelt und das gestattet man ihr nicht.

Hallo...

Ich bin zur Zeit in einem Ersthelfer-Kurs.
Dort hatten wir dieses Thema heute auch, unter anderem auch die Patientenverfügung.
Ich bin defintiv für Patientenverfügungen( immer schön aktuell halten und bei Vertrauenspersonen und ARzt und Anwalt hinterlegen!)
Leider ergab sich heute in dem Gespräch mit meinen Mitstreitern bei Kurs folgende von einigen Kollegen (auch mir) bereits erfahrene Situation, die mir persönlich sehr aufstößt.

Eine Patientenverfügung ist nur eine Verfügung keine Verpflichtung, bedeutet: der Arzt KANN sich daran halten, muss aber nicht.

Das gibt mir sehr zu denken, ich mein, wenn ich mir Gedanken gemacht habe über einen Fall der Fälle, dann möchte ich, dass sich der Notarzt daran hält. Und nich tselber entscheidet und sich am Hippokratischen Eid festhält.

Ich selber wünsche mir ( wie wahrscheinlich jeder) einfach einschlafen und nicht wieder aufwachen. Allerdings ist das Leben kein Wunschkonzert. Und somit möchte ich, so ich physisch und psychisch in der Lage dazu bin, selbst den Zeitpunkt meines Ablebens bestimmen.

Ich bin ebenfalls ein absoluter Befürworter der Patientenverfügungen und der Meinung, dass "Otto der Normalverbraucher" hier noch viel viel viel zu wenig drüber informiert ist... Da muss noch eine ganze Menge geschehen....

Weiter denke ich aber auch, dass aktive Sterbehilfe in Deutschland neu überdacht werden sollte... - nicht für jeden und nicht in jedem Fall - aber es gibt genügend Krankheitsbilder, bei denen es keinerlei Aussicht auf Heilung und/oder Linderung der Schmerzen gibt ... und in solch einem Fall sollte der Betroffene selber entscheiden dürfen, ob er seinem Leben ein Ende setzten darf, bevor unerträgliche Schmerzen und der Zustand "des nicht mehr Herr über seine Entscheidungen sein" eintreten und lediglich das Verabreichen von Medikamenten das Leben erhalten.

Ich habe 3 Familienangehörige verloren, die sich ihr Ende anders gewünscht hätten und es lieber selbst bestimmt hätten, ein paar Wochen vorher zu gehen - aber dann mit wie es für uns Hinterbliebene ausgesehen hätte, einem bessern Gefühl des Abschiedes als das was wir erleben mussten...

In solchen Fällen allerdings würde ich immer dafür plädieren, dass mindestens 3 Ärzte unabhängig voneinander eine aussichtslose Diagnose diagnostizieren...

Zitat von Mela

Zitat von »Shanaja«
Sie würde nur gerne die Nahrungsaufnahme reduzieren bis die Natur das ihrige regelt und das gestattet man ihr nicht.

Warum nicht?
Sie ist nach deiner Beschreibung geistig doch noch voll da und kann doch somit entscheiden was sie möchte oder nicht.

da läuft aber dann gewaltig was schief. zwingen zum essen kann sie keiner und das mit untermischen von pulverchen udn co muss man nicht hinnehmen.

allerdings ist das sehr zweischneidig sowas immer.

ich bin absolut dafür. allerdings ist das mit der patientenverfügung wirklich son ding für sich alleine.

Zitat von jea

da läuft aber dann gewaltig was schief. zwingen zum essen kann sie keiner und das mit untermischen von pulverchen udn co muss man nicht hinnehmen.

allerdings ist das sehr zweischneidig sowas immer.

ich bin absolut dafür. allerdings ist das mit der patientenverfügung wirklich son ding für sich alleine.

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Sie mischen ihr nichts unter. Sie bekommt u.a. solche Aufbautrinks. Ähnlich wie Proteinshakes bei Sportlern. Die sind schon in solchen Fläschchen, dass man sie über Strohhalm oder Schnabeltassenaufsatz trinken kann.
Meine Oma ist zwar noch im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, dennoch ist sie sehr "autoritäshörig". Und wenn ein Weißkittel zu ihr sagt, dass sie irgendwas tun oder lassen muss, dann tut sie das - auch wenn sie sich dafür verbiegen muss. Also trinkt sie das Zeug halt.

Die Aufbaunahrung einfach weglassen dürfen die Pfleger aus rechtlichen Gründen nicht. Sie müssen genau Buch darüber führen, was sie isst und müssen sich dafür rechtfertigen, wenn sie zu wenig Nahrung aufnimmt und sie nicht rechtzeitig mit dem Aubauzeug eingegriffen haben. Meine Mutter hat schon versucht mit ihnen zu sprechen deswegen. Da ist nichts zu machen. Wenn meine Oma sich irgendwann weigert das Zeug zu sich zu nehmen, dann werden sie sie irgendwann an den Tropf hängen oder gar eine Magensonde legen.

Das finde ich richtig grausam und ich hoffe und bete, dass sie vorher auf andere Weise gehen kann. Aber ihr Herz scheint noch mit am stärksten zu sein.

Zitat von Cleo

Das gibt mir sehr zu denken, ich mein, wenn ich mir Gedanken gemacht habe über einen Fall der Fälle, dann möchte ich, dass sich der Notarzt daran hält. Und nich tselber entscheidet und sich am Hippokratischen Eid festhält.

Ein Notarzt hat im Zweifel nicht die Zeit sich erst irgendwelche Verfügungen durchzulesen.
Auch sind , wie Rynn schon sagte, diese zu fast 100% so schwammig formuliert, daß man garnicht weiß, was derjenige wirklich will.
Ich hab noch nicht EINE Verfügung gelesen, die mir weitergeholfen hätte im Sinne von was genau möchte der Patient nun.
( Ausser Vordrucken , die man herunterladen kann. )

Möchte er nicht intubiert werden, möchte er keine Magensonde, möchte er keine Ernärungssonde durch die Bauchdecke, für welchen Fall gelten welche Regeln?
Möchte man manche Behandlungen prinzipiell nicht oder nur für den Fall, daß ein Überleben unwahrscheinlich ist.
Wie wahrscheinlich darf es sein, daß man die Krankheit nicht überlebt?
Bei welcher zu erwarenden Überlebenszeit lohnt es sich, doch die Maximaltherapie zu probieren?

Keine Lebensverlängernde Maßnahmen...heisst das jemanden qualvoll ersticken lassen? Verdursten? Sehr unschön und das möchte man als Arzt niemandem antun.
Woher weiß man, daß ein Patient nicht Depressiv ist und der Todeswunsch nur ein Symptom für eine Erkrankung ist?
Oder ob der Patient sich es nicht in letzter Minute anders überlegt hat.
Allein der Gedanke, jemanden sterben zu lassen, der das nicht möchte ist schon gruselig.

Als Notarzt hat man, wenn es zum Beispiel um eine Reanimation geht keine Zeit zu lesen, da muss man handeln.

Im Zweifel wird erstmal Leben gerettet und hinterher überlegt, wie es weitergeht, besser als andersrum, oder?

Im Krankenhaus wägt man durchaus ab, was dem Patientenwohl entspricht.
Eine hundertjährige bettlägerige Patientin wird wohl niemand mehr aggressiv und invasiv behandeln.

Ärzte dürfen im Übrigen im gewissen Rahmen sehr wohl Leiden verkürzen.

Zum Beispiel dürfen bei starken Schmerzen Schmerzmittel in hohen Dosen verabreicht werden und dabei darf in Kauf genommen werden, daß ein Patient dadurch früher stirbt.

Alles Andere wäre aber auch unmenschlich...

Shanaja ich rate dir dich da mal genauer zu informieren. die werden dort unter garantie nichst der gleichen tuen als konsequenz was du schreibst ohne anweisung eines arztes.( gg der satz wirkt aber immer so schön, wenn man sich sorgt )wie andere hier auch schon geschrieben haben sollte deine oma dann jetzt! udn am besten sofort eine verfügung machen das sie eben keine sonde haben will.red mal mit ihr dadrüber. auch kannste dich beraten lassen was da alles drin stehen muss.
logisch müssen wir alles aufschreiben, bevor uns dann angehörige kommen nach dem motto wir lassen sie verhungern udn kümmern uns nicht. angehörige können sowas von nett sein....seufz
und ja es gibt nicht nur diese netten flaschen in verschiedenen ausführungen wir haben auch unsere pulverchen und co wobei aufbaukost noch was ganz anderes ist.
wie gesagt ich kann dir nur raten informier dich da mal richtig.

das schlimme ansich ist ,die einstellung deiner oma haben viele. ich ess einfach nichst mehr dann gehts schneller. red ihr das bloß aus ich war erschrocken wie extrem lange das dann noch geht und mit welchen auswirkungen. nee ist nicht nett sowas mit anschauen zu müssen.

Liebe Krümel,

:thanks: für Deinen Beitrag.... Danke, dass Du`s uns aus der Sicht der anderen Seite schilderst, denn jeder hat zu diesem Thema seine eigene Meinung und seinen eigenen "Fall", so denke ich....

Zitat von Monsterkrümel

Wie wahrscheinlich darf es sein, daß man die Krankheit nicht überlebt?
Bei welcher zu erwarenden Überlebenszeit lohnt es sich, doch die Maximaltherapie zu probieren?

:frag das ist eben die Frage.... ich habe in diesem Fall z.B. ausschließlich Krebspatienten im Kopf und zwar auch nur solche, wie z.B. Lungen oder Bauchspeicheldrüsen CA im Endstadium - so hier erlebt, wäre es in allen Fällen für die Betroffenen und Angehörigen einfacher gewesen, bzw. die Vorstellung eine schönere gewesen, den Freitod zu einem selbstbestimmten Zeitpunkt zu finden, als im Krankenhaus regelrecht dahin zu vegetieren... aber das ist nur meine persönliche Meinung.. und ich habe mich mit meinen Angehörigen damals über dieses Thema lange auseinander gesetzt und konnte verstehen, was ihr Wunsch war... nur hatten sie keine Möglichkeit, ihr Ende selber zu bestimmen...

Zitat von Monsterkrümel

Woher weiß man, daß ein Patient nicht Depressiv ist und der Todeswunsch nur ein Symptom für eine Erkrankung ist?
Oder ob der Patient sich es nicht in letzter Minute anders überlegt hat.
Allein der Gedanke, jemanden sterben zu lassen, der das nicht möchte ist schon gruselig.

da gehe ich mit Dir absolut konform..... und so lange man warum auch immer ausschließen kann, dass es der einzige und alleinige Wille des Patienten ist, zu sterben, würde ich es niemals für die Sterbehilfe plädieren...

Zitat von Monsterkrümel

Als Notarzt hat man, wenn es zum Beispiel um eine Reanimation geht keine Zeit zu lesen, da muss man handeln.

Im Zweifel wird erstmal Leben gerettet und hinterher überlegt, wie es weitergeht, besser als andersrum, oder?

:daumen dazu gibt es nichts weiter zu sagen....

Zitat von Monsterkrümel

Ärzte dürfen im Übrigen im gewissen Rahmen sehr wohl Leiden verkürzen.

Zum Beispiel dürfen bei starken Schmerzen Schmerzmittel in hohen Dosen verabreicht werden und dabei darf in Kauf genommen werden, daß ein Patient dadurch früher stirbt.

Meiner Erfahrung nach tun sich die Ärzte damit aber in der Regel recht schwer... oder ich kann`s einfach nicht besser beurteilen... :frag auch hier denke ich, muss man immer den Einzelfall betrachten...

Zum Thema Patientenverfügng noch: Wenn`s so ist, dass die Ärzte kaum Verfügungen lesen, die Ihnen weiterhelfen, dann muss da erst Recht noch eine Menge Aufklärungsarbeit geleistet werden...

Zitat von jea

Shanaja ich rate dir dich da mal genauer zu informieren. die werden dort unter garantie nichst der gleichen tuen als konsequenz was du schreibst ohne anweisung eines arztes.( gg der satz wirkt aber immer so schön, wenn man sich sorgt )wie andere hier auch schon geschrieben haben sollte deine oma dann jetzt! udn am besten sofort eine verfügung machen das sie eben keine sonde haben will.red mal mit ihr dadrüber. auch kannste dich beraten lassen was da alles drin stehen muss.
logisch müssen wir alles aufschreiben, bevor uns dann angehörige kommen nach dem motto wir lassen sie verhungern udn kümmern uns nicht. angehörige können sowas von nett sein....seufz
und ja es gibt nicht nur diese netten flaschen in verschiedenen ausführungen wir haben auch unsere pulverchen und co wobei aufbaukost noch was ganz anderes ist.
wie gesagt ich kann dir nur raten informier dich da mal richtig.

das schlimme ansich ist ,die einstellung deiner oma haben viele. ich ess einfach nichst mehr dann gehts schneller. red ihr das bloß aus ich war erschrocken wie extrem lange das dann noch geht und mit welchen auswirkungen. nee ist nicht nett sowas mit anschauen zu müssen.

Danke jea, ich werd auf jeden Fall nochmal mit meiner Mutter sprechen. Ich war am WE dort, wird eine Weile dauern, bis ich selbst wieder vor Ort sein kann.
Was die Einstellung meiner Oma betrifft, so verweigert sie nicht einfach die Nahrungsaufnahme, weil sie denkt, dass es dann schneller zu Ende geht, sondern sie hat einfach überhaupt keinen Appetit mehr. Sie ist sehr gläubig (katholisch) und würde nie etwas tun, was nicht "von Gott gewollt" ist. Also ihm selbst ins Handwerk pfuschen in dem sie absichtlich die Nahrung verweigert. Ich denke bei ihr wäre es einfach der Lauf der Natur, wenn man sie jetzt nicht "zwingen" würde, das Aufbauzeug zu komsumieren.

Ich mag es nicht wenn man einen Selbstmord in eine medizinisch saubere Sache umlügt, soll sich umbringen wer will solange er bei klarem Verstand ist. Dafür aber Werbung zu machen und Marketing http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49487 ist eine Sauerei. Wer es genauer wissen will soll mal nachlesen wer da für was einen Haufen Schotter bekommt. Wenn ich es richtig im Kopf habe verstößt die Berichterstattung auch über diesen Fall grundsätzlich gegen die Richtlinien wie über Selbstmorde berichtet werden sollte um NAchahmungstäter abzuhalten.

@ mela; man soll den Menschen nicht "einschläfern" (was auch auf ein Tier bezogen war!), sondern, wenn keine medizinische Hilfe mehr etwas bringt, das der Mensch wieder selbstbestimmend gesund wird, dann sollte man auch an das Finanzielle denken.
Ok?