Umgangsrecht durch Kindsmutter verweigert.

    Aber wir wollen doch jetzt nicht das Urteil in Frage stellen und wild spekulieren was der Grund sein könnte wieso:


    A) Das Gericht nichts beweisen konnte


    B) Was der TS gemacht hat



    Das geht nun echt zu weit und am Thema vorbei.


    Ausserdem könnte man dann dieses Forum dichtmachen, denn Fakten wie Urteile etc. scheinen ja dann nicht mehr auszureichen :schiel:radab


    Nenene, ich würde sagen - nen Cut an dieser Stelle und nur noch das bewerten was Fakt ist.


    Fakt ist, Mutter boykottiert / verhindert trotz Urteil den Umgang.


    Was kann KV dagegen tun?



    Alles andere finde ich eigentlich schon recht beleidigend dem KV gegenüber.


    Und für meine Begriffe sinds zu viele wenn, hätte, könnte, täte, würde,



    Was der TS hier vielleicht denken mag, wenn er liest das man ihm mehr oder weniger für den Boykott die Schuld in die Schuhe schiebt, und somit das Urteil widerlegt - also naja.



    Nicht doll

    3 Mal editiert, zuletzt von Zann ()

    Ich frage mich aber auch, was die KM denn für Anwälte hat, die ihr da anscheinend auch nicht austreichend "ins Gewissen reden"! In meiner ersten Wut gegenüber des KV hätte ich ihm am liebsten die Kinder auch NIE gegeben (nicht zerfleischen, er bekommt sie ;) ) Mein Anwalt meinte da zu mir, dass man es auf die lange Bahn schieben könnte, wenn ich wollte. Und es würde dauern, bis es zum Ordnungsgeld und ähnliches kommen würde. Steckt da auch eine gewisse "Geldmacherei" der Anwälte dahinter??? Oder hat es damit zu tun, das vermeintlich Beste für den Mandanten rausholen zu wollen?

    Ich wollte damit auch lediglich sagen, dass ich es richtig finde, kritisch zu bleiben, wie manche hier, solange man nur eine einseitige Darstellung hat, weil diejenigen ja so angegriffen wurden, weil es, wie du richtig sagst, tausend Möglichkeiten gibt.


    @Vater: Für mich gibts da noch viel mehr.
    Ich kenne zb jemanden, der vergißt seinen Rasierer auf der Waschmaschine ( trotz Kleinkind, vergißt anzuschnallen, usw. ) Ich würde def keinen Umgang wollen, höchstens betreuten, da ich Angst um mein Kind hätte.
    Genauso, wenn ich gewisse Einflüsse fürchten müßte, was zb politisches Gedankengut oder ähnliches betrifft, wenn er einen 6 jährigen Alien sehen lassen würde usw.
    Würde ich aber vor Gericht gehen, würde mich der Richter vermutlich auslachen, bzw ich stünde als böse Unterstellerin und Umgangsverweigerin da, beweisen könnte ich vermutlich nichts.


    Ob den TS Schuld / Mitschuld trifft, will und mag ich nicht zu beurteilen. Eines ließt man aber raus: Er ist verbittert und zynisch ( zu Recht, wenn man sein Kind nicht sehen darf) und das schränkt die Sichtweise ein, in Bezug auf friedliche Lösungen. Ich vermute mal, dass jetzt beide in einer emotionalen Sackgasse stecken, und je mehr Gericht, desto tiefer geht das. Ich könnte mir vorstellen, dass von seiner Seite auch keine sachliche Kommunikation mehr möglich ist, dass macht es nicht einfacher.


    Er sieht ja, dass er mit dem Gericht auch nicht viel weiter kommt.


    Ich weiß nicht, ob es statt Ordnungsgeld nicht sinnvoller wäre, die KM würde dazu verdonnert sich mit einem unbeteiligten dritten nochmal zusammenzusetzen und auf sachlicher Ebene zu kommunizieren.


    Was wäre die Alternative? Die Polizei führt das Kind unter Zwang dem KV zu? Und das nach all der Zeit? Das wäre für mich eindeutig gegen das Kindswohl.
    das Kind wirds ihm danken.

    Die Sache ist relativ einfach: wenn ich beide Seiten hören will, bin ich hier falsch. Hier gibt es immer nur die eine Seite, deswegen sind wir ja im Grunde hier.


    Ich verstehe auch nicht warum vehement darauf bestanden wird, das der TE (mit)Schuld haben muß. Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Dem KInd ist das nämlich völlig egal ob Mama oder Papa angefangen haben, es zahlt aber die Zeche dafür.


    Was auch immer im Vorfeld gelaufen ist, offensichtlich war es nichts was dem Kind (nachweisbar) geschadet hat. Wir reden hier ja nicht von einem mißlungenen Gespräch beim JA, sondern von 2 Jahren mit Verhandlungen und Urteilen, die besagen: Umgang ist zu gewähren. Und beim OLG trifft nicht ein Richter alleine die Entscheidung, das sind drei ( waren es zumindest bei einem Freund von mir). Man kann also sagen, das hier 4 Richter entschieden haben: der Vater ist nicht schädlich für das Kind. Und gewöhnlich werden da auch Gutachten etc. zu erstellt.


    Und ganz ehrlich: ich würde in der Situation auch nicht sagen: na gut, dann seh ich mein Kind halt nicht mehr, es wird sich schon melden wenn es alt genug ist und Interesse hat, soll es jetzt erstmal sein Leben leben. Ich kann mir auch nicht vorstellen das ein BET hier das in Erwägung ziehen würde...

    @3erPapa: Das war ein Beispiel von vielen.
    Ich versuche, höflich meine Meihnung kundzutun und aktzeptiere die Meihnungen anderer.
    Solche Kommentare sind kindisch, ich kann mich nicht erinnern, unhöflich oder zynisch auf einen deiner Beiträge reagiert zu haben.
    Ich fändes es nett, wenn du sowas unterlassen würdest.
    Tut nicht not. Wenn du etwas zu meinem Beitrag sagen möchtest, dann tue es doch bitte sachlich und freundlich.


    LG,


    Borte

    Zitat von Borte


    Was wäre die Alternative? Die Polizei führt das Kind unter Zwang dem KV zu? Und das nach all der Zeit? Das wäre für mich eindeutig gegen das Kindswohl.
    das Kind wirds ihm danken.

    Da ist es wieder... das Kind wird es IHM danken. Schuld daran ist aber einzig die Mutter. Und deshalb finde ich den Ansatz mit ABR für den KV garnicht schlecht.

    Zitat von Borte

    @3erPapa: Das war ein Beispiel von vielen.


    Ach du meinst den Film "Alien". Dann sag das doch oder schreib es dazu.
    Ich hielt es für einen Vertipper, der eigentlich 'allein' heißen sollte und fand es als Freud'schen Versprecher einfach witzig.

    seninho: Sorry, so meinte ich das nicht. Nicht immer der KV. Wärs andersrum, wärs die KM.


    Ich meinte damit vielmehr, dass das Kind ja noch klein ist und gar nicht viel mehr mitbekommt, als das es von der Mutter getrennt wird und er ist der Auslöser ( In den Augen des kindes).
    Damit will ich auch keine Schuldzuweisung treffen, aber es heißt für mich, dass nicht die beste Lösung für das Kind sein kann, da das Kind die ganze Geschichte nicht kennt, wird es ersteinmal nur das sehen. Das wird dem KV weh tun.
    Es würde dauern, bis das Kind alle Hintergründe kennt und versteht.


    @3er Papa: Ok, Mißverständniss, dann ist ja gut. Ja, ich meinte den Film.

    Zitat von 3erpapa


    Ok, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Einige wenige Dinge, nämlich die die gerne konstruiert oder auch einfach nur behauptet werden, gibt es schon. Missbrauch oder Gewalt am Kind.
    Allerdings können diese Dinge hier im speziellen Fall getrost ausgeschlossen werden. Wären derartige Ausschlussgründe angezeigt wäre TS nie von einem Gutachter und nachfolgenden Richtern Umgang zugesprochen worden. Zumindest nicht ohne Einschränkungen. Hier hat TS ja sogar beim OLG absolut Recht bekommen. Das kann also nur bedeuten, dass es keinen Grund gibt Umgang nicht stattfinden zu lassen.

    DAS ist wirklich naiv. Vor Gericht bekommt man nur ein Urteil. Und selbst ein Urteil, das rechtens ist, ist noch lange nicht richtig, sondern (bspw. laut Aussage meines Dozenten (Ri OLG) seinerzeit) bloß in knapp der Hälfte zugunsten der richtigen Partei. Mit der Wahrheit haben Urteile eher wenig zu tun. Sie schaffen bloß Verbindlichkeiten.


    Es gab schon diverse Fälle (selber Googeln bitte) in denen ein Elternteil große Sorge um das Wohl des Kindes hatte, die Gefährdung vor Gericht aber nicht ausreichend belegen konnte. Ende vom Lied in einige Fällen auch Ende vom Kind, um das mal am Extrembeispiel zu illustrieren.


    Was diesen Fall betrifft, weiß nicht, was da wirklich los ist und habe auch keine konkreten Verdächtigungen, aber manches macht mich etwas stutzig.

    Zitat von Ehrenfeld

    Nachdem der neue Rechtsanwalt der KM geraten hat nicht zu dem Vereinbarten Umgangstermin zu gehen, läuft jetzt gegen den Anwalt der KM eine Strafanzeige wegen Beihilfe zur Entziehung Minderjähriger..

    Warum rät der RA der KM sowas?


    Zitat von Ehrenfeld

    Das wird den Familienrichter bestimmt gefallen das ein Wald und Wiesen Anwalt sich so über den Beschluss des OLG hinweg setzt..

    Solche per default überheblichen Formulierunge, die ich mehrfach gesehen habe, bringen mich zum Nachdenken.


    Zitat von Ehrenfeld

    Die weiteren Folgen, kommen mir zu gute und die KM tut mir nur noch Leid. Aber wer nicht hören will muss fühlen.

    Auch solche Formulierungen wirken seltsam kalt und berechnend auf mich. Wie gesagt, bloß mein Empfinden, aber das zunehmend.


    Zitat von Ehrenfeld

    Wie kann ein RA auch nur so etwas der KM raten ? Es gibt wie gesagt einen Beschluss des OLG.

    Das wüßte ich auch gerne.


    @ Ehrenfeld: Wie begründet der RA der KM das denn? Der hat doch bestimmt etwas an das Gericht geschrieben dazu. Verrätst Du uns, was?


    (ß->s-Edit)

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. Dolittle ()

    Das kann ich dir beim besten Willen auch nicht sagen.
    Die KM hat den festen Termin einfach so mit der Aussage Ihres Rechtsanwaltes abgeblasen.
    Ich und auch die Umgangspflegerin waren ziemlich vor den Kopf gestossen.


    Entweder die KM hat wieder einmal gelogen oder der RA hat Ihr das wirklich so geraten.
    Das werden die Ermittlungen bei der Staatsanwaltschaft zeigen.


    Ich freue mich jetzt schon wer von beiden die Hose runter lassen muss.

    Zitat von Ehrenfeld

    Das werden die Ermittlungen bei der Staatsanwaltschaft zeigen.

    Ich hab mal eine Frage zum juristischen Hintergrund. Meines Wissens, gibts einen juristischen Unterschied zwischen Umgangsboykott und Kindesentzug:


    Um Umgangsboykott handelt es sich, wenn ein Elternteil den Umgang
    des anderen Elternteils mit dem Kind verhindert. Beispielsweise, wenn
    die Mutter einfach die Tür nicht aufmacht, wenn der Vater das Kind zum Umgang abholen will.


    Um Kindesentzug handelt es sich, wenn ein Elternteil das Kind ohne Einverständnis des anderen Elternteils mitnimmt, dabei listig vorgeht - und danach den Aufenthaltsort des Kindes geheim hält.


    Beispielsweise, wenn die Mutter ohne Ankündigung mit dem Kind verschwindet, während der Vater auf der Arbeit ist - und danach nicht sagt, wo das Kind ist. Das wäre Kindesentzug und damit eine Straftat.
    In dem Moment, in dem die Mutter dem Vater mitteilen würde, wo das Kind ist, wäre es kein Kindesentzug mehr - sondern ein Umgangsboykott. Damit wäre es von dem Moment an keine Straftat mehr.


    Was ist denn die juristische Begründung in dem Strafantrag, den du gegen den Anwalt gestellt hast? Weißt du nicht, wo euer Kind sich aufhält?

    Die Staatsanwaltschaft ermittelt. Zu den Gründen hierfür können
    beispielsweise zählen, dass nach Einschätzung des Staatsanwaltes eine Straftat vorliegt. Und Kindesentzug ist nun mal eine Straftat.


    Es gib einen Beschluss vom OLG und der RA hat der KM geraten den Beschluss des OLG zu unterwandern und keine Beachtung zu schenken.


    Leider kann ich Dir nicht mehr dazu sagen...Es ist ein laufendes Verfahren :(

    Kindesentzug, welch heeres Wort. Ich zitiere mal kurz:


    § 235 StGB
    Entziehung Minderjähriger


    (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer


    1. eine Person unter achtzehn Jahren mit Gewalt, durch Drohung mit einem empfindlichen Übel oder durch List oder
    2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
    den Eltern, einem Elternteil, dem Vormund oder dem Pfleger entzieht oder vorenthält.


    (2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind den Eltern, einem Elternteil, dem Vormund oder dem Pfleger


    1. entzieht, um es in das Ausland zu verbringen, oder
    2. im Ausland vorenthält, nachdem es dorthin verbracht worden ist oder es sich dorthin begeben hat.


    Unter Absatz 1 wäre eine "Kindesentziehung" nur strafbar, wenn die "Täterin" nicht Angehörige des Kindes wäre.
    Bekanntermaßen ist aber eine Mutter immer Angehörige.


    Unter Absatz 2 wäre eine "Entziehung" strafbar, wenn das Kind im Ausland vorenhalten wird.
    Aus Deinem Beitrag ergibt sich aber, dass die Mutter mit dem Kind im Inland lebt.


    Dann wirst Du ja demnächst eine Einstellungverfügung bekommen.


    Der Kater :brille

    Das Glaube ich wohl kaum.


    Meine RA hätte wohl sonst nicht einen Strafantrag gestellt.


    Ob das Kind nun in Deutschland ist oder nicht....Kindesentzug ist nun mal Strafbar und das auch noch gegen einen Beschluss des OLG.


    Meinst Du wirklich das eine Einstellung erfolgt ?


    Kann ich mir nicht vorstellen, denn der RA der Kindsmutter unterwandert wohl den Beschluss von 3 Richtern und macht sich Strafbar.


    Bisher hat meine Anwältin gute Dienste geleistet und ich glaube kaum das sie nicht weiß was sie tut.

    Zitat von Grinsekatze

    (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer


    1. eine Person unter achtzehn Jahren mit Gewalt, durch Drohung mit einem empfindlichen Übel oder durch List oder
    2. ein Kind, ohne dessen Angehöriger zu sein,
    den Eltern, einem Elternteil, dem Vormund oder dem Pfleger entzieht oder vorenthält.

    Ich lese hier, dass wegen Entziehung durch Drohung, durch List, oder durch nicht Angehörige eine Bestrafung folgen kann.

    Zitat von Grinsekatze

    Unter Absatz 1 wäre eine "Kindesentziehung" nur strafbar, wenn die "Täterin" nicht Angehörige des Kindes wäre.
    Bekanntermaßen ist aber eine Mutter immer Angehörige.

    Das "oder" ist wichtig. Wenn die Mutter listig vorgeht, macht sie sich nach Absatz 1 auch als Angehörige strafbar.
    Der Anwalt, der kein Angehöriger ist, macht sich in jedem Fall strafbar - auch dann, wenn er nicht mit Gewalt, Drohung oder List vorgeht. Und auch dann, wenn er nicht selbst das Kind entzieht, sondern sich "nur" daran beteiligt.


    Es sind schon Elternteile höchstrichterlich wegen Kindesentzug verurteilt worden. Z.b. BGH 4 StR 594/98 - Urteil vom 11.02.1999:
    "Nach § 235 StGB macht sich auch der allein sorgeberechtigte Elternteil strafbar, der dem umgangsberechtigten Elternteil das Kind entzieht."

    Allerdings machen sich beide nur dann strafbar, wenn der Umgangsboykott als Kindesentzug gewertet wird.

    Zitat

    Unter Absatz 2 wäre eine "Entziehung" strafbar, wenn das Kind im Ausland vorenhalten wird.
    Aus Deinem Beitrag ergibt sich aber, dass die Mutter mit dem Kind im Inland lebt.

    Nach Absatz 2 macht sich die Mutter auch dann strafbar, wenn sie ohne List vorgeht. Wenn sie das Kind im Innland beläßt, macht sie sich aber immernoch nach Absatz 1 strafbar, wenn sie mit List vorgeht.



    Aber wie auch immer. Jedenfalls stehen Anwalt und Mutter durch ein Ermittlungsverfahren unter noch strengerer Beobachtung. Je mehr Winkelzüge sie sich erlauben, um so enger wird es auch in strafrechtlicher Hinsicht werden.




    Bevor ich damals Anzeige erstattet habe, habe ich mit einem Psychologen gesprochen. Der steht auf dem Standpunkt, dass es gut ist wenn Menschen spüren, dass ihre Handlungen Konsequenzen haben. Er hat mir also zu der Anzeige geraten.


    Der gleiche Psychologe hat mir auch geraten, den Konflikt auf der persönlichen Ebene zu entspannen. Also darauf zu achten, dass ich die Mutter nicht anzeige, um ihr eins auszuwischen, ihr etwas heimzuzahlen, oder um zu gewinnen - sondern um ihr eine Grenze zu setzen, wenn sie übergriffig ist. Und Umgangsboykotte sind eindeutig übergriffig. Gegenüber dem Vater und dem Kind.


    Das Ziel kann aber nicht sein, die Mutter zu bekämpfen. Damit wäre man ebenfalls übergriffig. Gegenüber der Mutter - und dem Kind.
    Auch, wenn eine Mutter dem Vater schadet, bleibt sie die Mutter des eigenen Kindes. Es ist darum nicht gut, die Mutter unter Druck zu setzen. Das überträgt sich automatisch auf das Kind.


    Sich auf einen Schlagabtausch mit der Mutter einzulassen, ist auch nicht zielführend. Je mehr man die Mutter in die Ecke drängt, um so mehr wird sie sich an das Kind klammern - und um so mehr wird sie radikalisiert. Beides führt für das Kind weiter in die Desolation. Es ist darum eine Gratwanderung. Einerseits konsequent Grenzen setzen, andererseits die Entspannung der Sitaution fördern.


    Darum würde ich parallel versuchen, das ganze Schritt für Schritt in Richtung Beratungskontext zu bewegen. Das müsste das Jugendamt unterstützen. Wenn die Mutter auch das boykottiert, kann sie auch gerichtlich dazu verpflichtet werden. Wird zwar ein langer Weg sein, aber für das Kind ist es die einzige positive Perspektive.
    Man kann sich dabei nach dem altbekannten Motto richten: Hart in der Sache, freundlich auf der persönlichen Ebene.




    Ich habe letztens einen Vater getroffen, der seinen jetzt fünfjährigen Sohn das letzte mal vor vier Jahren gesehen hat. Der Umgang wurde zwar gerichtlich angeordnet, die Mutter hat den Sohn aber so massiv manipuliert, dass er panische Angst vor einer Begegnung mit seinem Vater hat. Die Mutter wurde jetzt vom Gericht zur Teilnahme an einem Elternkurs verpflichtet: "Kinder im Blick" heisst der Kurs. Ist auch für Väter sehr empfehlenswert.


    Ein anderer Vater hat sich per gerichtlichem Vergleich mit der Mutter auf eine von zwei Psychologen begleitete Mediation geeinigt. Bricht einer der Eltern die Mediation ab, droht ein Ordnungsgeld von 25.000 EUR oder ersatzweise Ordnungshaft.

    Bei der von Dir zitierten Entscheidung ging es um die Verbringung des Kindes ins Ausland. Die List (worauf Du hinweist) bezieht sich auch genau auf diese Handlung, indem der Täter diese Handlung von vorne herein geplant hatte und sich im Vorfeld vor dem Familiengericht Vorteile verschaffte.


    Im Übrigen wird die Entscheidung ja gerade suf Grund des von mir genannten Hinweises oftmals kritisiert ;).


    Der Kater :brille

    Zitat von Grinsekatze

    Bei der von Dir zitierten Entscheidung ging es um die Verbringung des Kindes ins Ausland. Die List (worauf Du hinweist) bezieht sich auch genau auf diese Handlung, indem der Täter diese Handlung von vorne herein geplant hatte und sich im Vorfeld vor dem Familiengericht Vorteile verschaffte.

    Ja, mit dem Ausland ist das so eine Sache. Wird das Kind ins Ausland entzogen, dann werden die Behörden beider Staaten sofort aktiv, um das Kind wieder in den urpsrünglichen Rechtsraum zu bringen. Auch, wenn es nur um ein paar km von einer Grenzstadt in die andere geht.


    Wird das Kind innerhalb eines Rechtsraumes entzogen, dann reagieren die Behörden deutlich träger. Auch, wenn das Kind ans andere Ende des Landes gebracht, und dadurch eine sehr große räumliche Distanz zum anderen Elternteil geschaffen wurde.


    Es ist darum immer eine Gefahr, dass durchgeknallte Mütter sich über alle Gerichtsbeschlüsse hinwegsetzen, und mit dem Kind in eine weit entfernte Stadt umziehen. Es vergehen dann oft Monate, bis der Vater erfährt wo das Kind ist. Bis dann neue Anträge gestellt, Gutachten erstellt und Beschlüsse gefasst werden, dauert es oft ein Jahr - oder noch länger. Dann berufen sich die Mütter auf ertrotzte Kontinuität - und kommen damit zu oft auch durch.


    Darum ist es ratsam, nach Möglichkeit zu deeskalieren und die Mutter irgendwie wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen.


    Es ist dabei aber auch ratsam, die Mutter früh spüren zu lassen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat. Wenn die Staatsanwaltschaft schon mal ermittelt hat, ist die Hemmschwelle für den nächsten Kindesentzug höher.