Trennung in der Schwangerschaft - Kein Umgang ohne Sorgerecht

Lieber Hopeful, ich fühle mich hier instrumentalisiert und deutlich fehlinterpretiert. Einmal zitierst Du mich aus einem anderen Thread heraus. Das ist hier absolut unüblich und wird normalerweise nicht erlaubt. Aber gut.

Desweiteren veränderst Du meinen Text, indem Du Dinge besonders heraus hebst.

Aber viel wesentlicher ist, dass Du die Grundlage, auf der ich geschrieben habe, hier nicht berücksichtigst. Der Threadstarter, dem ich geantwortet habe, ist verheiratet, hat drei! Kinder, hat! das gemeinsame Sorgerecht. Seine Frau will ihn verlassen. DAS ist bitteschön eine völlig andere Konstellation als Du hier diskutieren willst (Kind außerhalb der Ehe geboren. Eltern nicht zusammenlebend.) Dem Threadstarter in seiner Speziellen Situation gilt mein Text. Er ist nicht Basis für eine Diskussion über Sorgerecht an alle Väter usw. Zu dieser Konstellation habe ich schon eine andere Ansicht als das, was Du hier von mir zitierst und als Volleybaps Ansicht zu Deiner Diskussion als Grundlage nehmen willst.

Gern kannst Du Deine Thesen diskutieren. Aber bitte nimm mich nicht zum Kronzeugen. Der bin ich nicht.

Ich finde so etwas kann man einfach nicht pauschalisieren und ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Nehmen wir mal an, da ist ein glückliches Paar, Frau wird schwanger.
Blöderweise lernt Mann in der Schwangerschaft einfach mal eine Neue kennen und trennt sich, fängt an mal gemütlich zu kiffen.
Einfach so eine blöde Situation eben, wo vielleicht wirklich (hört hört) der Mann Schuld ist.
Kind kommt auf die Welt, Frau braucht natürlich finanzielle Unterstützung und fordert Unterhalt, wie es ihr zusteht.
Der Vater des Kindes ist mittlerweile wieder vollkommen im schönen Leben angekommen, inklusive wilder Partys, Drogen, was weiss ich.
Natürlich will Frau dann, dass das Kind einen Vater hat, den es mal sieht.
Aber in dem Fall ein gemeinsames Sorgerecht wäre wohl keine gute Idee.
Das war jetzt bloß ein Beispiel, wie es sein könnte!


So drastisch wie du es beschreibst, mit dem Diktieren der Zeiten etc. finde ich es natürlich auch nicht gut. Aber ganz ehrlich, würde hier irgendein Mann deswegen ganz auf den Kontakt zu seinen Kinder verzichten, obwohl man weiss, dass sie irgendwo da draußen sind? Weil man sich eben nicht mit der Mutter einigen kann? Sorry wenn ich das so sage, aber ich glaube ich würde da zurückstecken. Natürlich ist es ärgerlich zwar einerseits finanzielles Back-Up zu geben, aber man macht es für die Kinder! Die sind da, brauchen diese Hilfe einfach, egal ob Mami da irgendwelche Probleme mit Sorgerecht oder was weiß ich hat.

Klar, es gibt auch extreme Fälle, wo sich die Mutter wirklich in den Weg steht. Aber da aus verletztem Stolz (tut mir Leid, es klingt für mich so) aufzugeben, auf Kosten der Kinder, das finde ich nicht okay. Egal wo sich die Kinder befinden, und egal wer da auf irgendeinem blöden Papier irgendein blödes Sorgerecht hat was irgendein blöder Notar unterschrieben hat: Man hat trotzdem die Verantwortung!

Zitat von hopeful

Das ist sinnlos und führt höchstens zu einer von Anfang an entfremdeten Beziehung zum Kind, die nichts mit einer Vater - Kind - Beziehung zu tun hat. Der "Vater" kann so ohnehin nie wirklich Vater werden.

damt würdest du meinem zwerg den papa nehmen und beide wären sehr traurig drüber!

es war bei uns in der schwangerschfat schon klar, dass es zwischen uns nicht mehr lange weiter geht. ich fühlte mich unverstanden, alleine gelassen. ich konzentrierte mich mehr auf meine freunde, er auf treckertreffen. so kam es wie es kommen musste, ich zog aus.

KV hat kein Sorgerecht, sicherlich würde er es bekommen wenn er es denn einklagen würde. ABER: ich will ihn damit nicht benachteiligen. er weiß um alles bescheid was das kind angeht, ich musste früher allerdings spüren was es bedeutet, dass meine eltern sich das sorgerecht teilten. musste für meine ausbildungsvertragsunterschrift bei schnee und eis zu meinem vater. bus ->fähre->fußweg und zurück. und das für EINE unterschrift. so möchte ich das später nicht für meinen zwerg, weil ich weiß, dass man seinem KV auch den arsch hinterhertragen muss. Genauso hab ich es diesem damals auch erklärt!

jetzt ist der kleine fast 2. er liebt seinen papa. stolziert ganz freudig mit seinem köfferchen zum papa wochenende. und ich glaube und schon so früh zu trennen war das beste was wir machen konnten. wir kamen schnell auf der elternebene an, es gab keinen verletzten stolz und heute haben KV und auch ich beide seit über einem jahr neue partner. der zwerg kennt es nicht anders und ich würde behaupten er ist glücklich. (seinen vater sieht er mind. einmal die woche)

Hallo maschenka u.a.,

natürlich wirkt die elterliche Sorge und damit die „Pflicht und das Recht, für das Kind zu sorgen‘‘ ganz erheblich auf das Umgangsrecht.

Dazu muss man/frau erst mal erfassen, was denn „Umgangsrecht/pflicht“ in der Tat ist. Ist Umgangsrecht/pflicht täglicher, wöchentlicher, monatlicher oder jährlicher Umgang? Ich denke, hier sind die Grenzen in einem weiten Bereich unscharf und fließend. Eine 50:50 – Betreuung ist m.E. eben auch eine Form des Umgangs. Außerdem denke ich, dass handelsüblicher Umgang k e i n e sorgevolle Kind-UET – Beziehung ermöglicht, weil der Alltagsbezug fehlt. Zudem ermöglicht gemeinsame elterliche Sorge auch das Recht, z.B. Elternzeit zu nehmen. Elternzeit sehe ich auch als besondere Form des Umgangsrechts.

Der grundlegende Gesichtspunkt des Umgangs ist die Pflege der wechselseitigen Beziehung zwischen Kind und Umgangselternteil. Die Pflege einer solchen Beziehung hängt m.E. grundlegend vom Vertrauen auf eine von Dritten her ungestörte Kontinuität ab.

Alleinsorge stellt m.E. keine Vertrauensbasis für eine gemeinsame, kindeswohlorientierte Zusammenarbeit der Eltern in a l l e n kindesbezogenen Handlungen dar.

Ich wiederhole hier auch noch mal: Meiner Meinung nach ist die Alleinsorge eines Elternteils auch ein Misstrauensvotum gegenüber dem anderen Elternteil. Damit verbunden ist dann auch eine Herabsetzung, Entwürdigung und Kränkung des `sorg-losen‘ Elternteils.

MfG krypa

Krypa,

also du bist der Meinung, dass ein "handelsüblicher Umgang" keine sorgenvolle Kind-UET-Beziehung ermöglicht, weil der Alltagsbezug fehlt.
1. Mh, was ist ein "handelsüblicher Umgang". Den Gerichten bleibt viel Spielraum, den Umgang festzulegen. Haben sich beide Elternteile auch vor der Trennung viel um das Kind gekümmert, gibt es ja auch die 50/50 Entscheidungen.

2. Ich meine, auch einem Elternteil, dass während der Woche aufgrund von langen Arbeitszeiten kaum das Kind zu Gesicht bekommt und das dann am WE nachholen muss, eine sorgenvolle Eltern-Kind-Beziehung möglich ist, auch wenn es natürlich einen Unterschied macht, ob ein stärkerer Alltagsbezug vorhanden ist.
Es gibt ja auch Menschen, die trotz Zusammenlebens mit dem Elternteil ihr Kind nur wenig sehen, vielleicht zum Beispiel wegen ihrer Arbeitszeiten.

Ich bin froh, dass ich das alleinige Sorgerecht habe.
Du hast Recht: Der Grund für meine Erleichterung darüber, ist ein starkes Misstrauen gegenüber dem KV.
Allerdings führt meine Freude über mein ASR nicht zur Herabsetzung, Entwürdigung und Kränkung des Elternteils. Und dieses Gefühl hat sicher nicht jeder UET.
Mir ist aber schon klar, dass du diese Gefühle hast, herabgesetzt und gekränkt zu werden. Das hängt vielleicht mit deiner Beziehung zu deiner Ex zusammen. Du solltest aber nicht so verallgemeinern.

Romi

puh, wie schaffe ich es mich nicht um mein Kind kümmern zu müssen und ihm im passenden Alter auch gleich eine Begründung dafür zu liefern. :kopf

Das Kind hat in jedem Fall ein Recht auf den Umgang mit beiden Elternteilen!!!! Wenn einer dieser Elternteile seiner Pflicht nicht nachkommen will, kann man ihn nicht zwingen!!
Diese Tatsache aber als Ausrede zu benutzen.... Weil ich dies nicht, dann mach ich das nicht, ist Kinderkram.
Und da stimme ich Maschenka zu, Kindeswohlgefährdend

Hallo maschenke u.a.,

ich habe dargelegt, wie Umgang und elterliche Sorge trotz Deines apodiktischen Formalismus zusammenhängen, Punkt.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass Alleinsorge eines Elternteils k e i n e Vertrauensbasis für a l l e kindesbezogenen Handlungen bildet.
Wer nicht bereit ist, elterliche Sorge als gemeinsam zu erklären, ist m.E. auch nicht bereit, diese Vertrauensbasis herzustellen/zuzulassen. Diskriminierte und herabgewürdigte Elternteile, siehe Urteil des EGMR im Fall Zaunegger (siehe Neues bei VfK Abs.2 ff: http://www.beideeltern.de/) sind auch aus Kindessicht keine Elternteile "im Vollbesitz ihrer Kräfte/Möglichkeiten/Kompetenzen".

Mir geht es nicht um kompletten Umgangsboykott, sondern um die Sicht auf die Vereitlung einer engen, vertrauensvoll kontinuierlich gedeihenden Kind-Eltern - Beziehung. Ein "handelsüblicher Umgang" ist allenfalls eine Beziehungsprothese für getrenntlebende UET. Natürlich gibt es Verhältnisse, in denen arbeitsbedingt Umgänge eher seltener sind als ein Alltagsbezug, die sind aber nicht unbedingt Vorlage für andere ET, die diese Verhältnisse nicht haben. Mein Maßstab sind 50:50 -Umstände, zu deren Ausschöpfung eben ET ohne gemeinsame elterliche Sorge nicht aus eigenem Recht selbstbestimmt berechtigt sind.

Was es alles mit und ohne XY gibt, ist kein Maßstab für eine grundlegende Erörterung.

MfG krypa

Ich verstehe diesen Thread nicht. (zumal ich das alles schon gelesen habe, als ich hier die Tage durchgestöbert hab, der letzte dieser Art ist also garnicht so alt und stammt glaub ich sogar vom gleichen Eröffner).

Tatsache ist: Nicht-verheiratete Eltern sind den verheirateten nicht gleichgestellt. Das trifft ( solange man noch zusammen ist) nicht nur das Sorgerecht, sondern auch das Steuerrecht. Fair ist das nicht, weder aus steuerrechtlicher Sicht noch bezogen auf das Sorgerecht.

Aber: hier immer und immer wieder einen Thread zu eröffnen und dies lang und breit zu diskutieren, wie es sein sollte bringt niemanden weiter. Man kann sich seitenweise darüber auslassen, was die Statistiken sagen, und wie es in anderen Ländern gehandhabt wird. (Anmerkung dazu: in anderen Ländern sind auch - angeblich - keine Kneipen pleite gegangen, als dort das Rauchen in Kneipen verboten wurde. Hier kenne ich genügend, die deswegen dicht gemacht haben.)

Ich persönlich kann aus meiner Umgebung sagen, dass es dort Väter ohne Sorgerecht gibt, die sich super kümmern, Väter mit Sorgerecht, die es nicht interessiert, ja sogar ein Vater, der für seine beiden Kinder Sorgerecht hat, sich aber nur um eins von beiden wirklich kümmert (gleiche Mutter, also an der liegts nicht). Ich kenne Väter, die ihre Kinder nur am WE sehen und ein super Verhältniss dazu aufgebaut haben, und ich kenne Väter, die ihre Kinder täglich sehen und kaum was über sie wissen. Völlig unabhängig vom Sorgerecht oder dem zusammen-oder-getrennt-status. (anmerkung: ich benutze hier jetzt bewusst die Väter, weil es sich in diesem Thread ja speziell um sie dreht. ). Und es liegt auch nicht immer nur an den Müttern, wie es sich enwickelt.

Letzten Endes kennt immer irgendjemand irgend eine Situation oder steckt selbst drin, die für oder gegen das gemeinsame Sorgerecht spricht. Damit zu argumentieren ist letzten Endes nonsens. Tatsächlich weiß niemand, ob sich X wirklich mehr um sein Kind kümmern würde, wenn er das Sorgerecht hätte, oder ob Y sich weniger gekümmert hätte, wenn er es nicht gehabt hätte.

Ich persönlich bin übrigens Befürworter des GSR. (obwohl ich durchaus mindestens einen Fall kenne, in dem das GSR keinen Sinn macht. Aber dort hätte der Vater dann eh freiwillig darauf verzichtet.). Aber nicht wegen irgendwelchen Statistiken, oder weil ich der Meinung bin, dass sich ein Vater dann besser um das Kind kümmert, oder weil es im Nachbarland ja auch so prima funktioniert. Sondern schlicht und ergreifend aus dem Gerechtigkeitsgefühl heraus: egal, ob Mann und Frau einen Trauschein haben oder nicht, die Verantwortung für das Kind ist die gleiche.

Hier ist aber nicht die Plattform, um das zu erstreiten. Gerade hier gibt es auf beiden Seiten viel zu viele Verwundete. Und selbst wenn der Herr x jetzt die Frau y hier im Forum davon überzeugt, dass er recht hat ... ändert sich da irgendwas durch?

Hallo maschenka u.a.,

Eltern ohne elterliche Sorge ab Geburt des Kindes sind schon disqualifiziert! Da bedarf es keiner irgendwie gearteten Ankündigung bezüglich eines Umgangsrechts.

Das wie auch immer geartete Ver- oder Mißtrauen irgendwelcher getrennter Eltern, die sich irgendwo streiten oder nicht streiten sind doch kein Maßstab für eine Betrachtung bezüglich aller zukünftigen unehelichen Eltern. Wer sich streiten will, findet immer irgendwelche Anlässe dazu.

MfG krypa

Hallo maschenka,

ich rede nicht davon, das Recht des Kindes auf Umgang zu boykottieren. Ich meine das auch nicht. Die Situation bei Geburt des ue Kindes ist m.E. wesentlich komplexer.

Ich stelle zunächst mal fest, dass bei Geburt die ue Mutter grundsätzlich die elterliche Alleinsorge hat. Jetzt fragt sich, wie soll ein Umgang geregelt werden und stattfinden? Wer ist für die Regelung zuständig? Wer tritt für das Umgangsrecht des Kindes ein? Welches Maß an Umgang soll angestrebt werden?
Sollte sich der Vater evtl. darauf einrichten können/dürfen, auch Elternzeit zu nehmen und einer engagierten Vaterschaft entgegen zu streben? Sollte sich der Vater auf einen intensiven Umgang vertrauensvoll einstellen und motivieren? Da hängen viele initiale Fragen eben auch mit der elterlichen Sorge zusammen.

Wie soll ein Vater ohne elterliche Sorge und dem entsprechenden Vertrauensdefizit auf irgendwelches im Rahmen der Möglichkeiten selbstbestimmt sich entwickelndes Beziehungsgedeihen bauen und vertrauen können? Das ist m.E. die Kernfrage in der Stunde 0 eines Kindes und seiner Eltern.

MfG krypa

Zitat von hopeful

Sie sollten wissen, dass die Verweigerung der Zustimmung zum GSR die Beziehung zum KV verschlechtern wird.

Streiche "wird", setze "kann"

Kein Sorgerecht bedeutet ja nicht automatisch, dass der Vater sich nicht um das Kind kümmert. Auch, wenn das gerne hier so dargestellt wird.

Zitat von hopeful

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind später keinen Kontakt zum KV haben wird ist ohnehin hoch. Ohne GSR steigt sie weiter an

In erster Linie hängt das doch mit dem Umgang zusammen, der hat aber nichts mit dem Sorgerecht zu tun.

Zitat von hopeful

Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass in den meisten Fällen die Verweigerung des GSR die Probleme vergrößert.

Und in anderen Fällen vergrößert das GSR auch die Probleme. (auch diese Seite sollte deutlich klar gestellt werden - wenn schon "Aufklärung", dann richtig.

Ich bleib dabei, das hier ist nicht die richtige Plattform dafür. Hier - gerade hier - änderst du überhaupt nichts an der Situation. Glaubst du denn wirklich, dass die Schwangere sich hier, wo sie von vielen extremen Fällen liest bekehren lässt durch eine Diskussion, die immer und immer neu geführt wird, und in der immer und immer wieder die gleichen extremen Beispiele aufgezählt werden?