Neue DüTa 2015: Teilweise sinkt der Unterhalt!

Zitat

In der Praxis bedeutet dies für Unterhaltsempfänger an der Grenze zum Selbstbehalt bzw. wo Minderleistung erfolgt, dass der volle Betrag von 80 Euro ab 1. Januar weniger fließen könnte - es kommt auf die Formulierung im "Titel" an.

Wie müsste eine solche titulierte Formulierung denn konkret lauten, damit dieser Fall eintritt?

Zitat von F4tH3R F16URE

Wie müsste eine solche titulierte Formulierung denn konkret lauten, damit dieser Fall eintritt?

:ohnmacht: Juristen Deutsch

Am besten stellt deine Formulierung ein dann kann man schauen ob diese das hergibt
Formulierungen können immer unterschiedlich ausgelegt werden

Läuft es über eine Beistandschaft kann man auf Grund der Änderung eine neu Berechnung verlangen.
Ändert sich die Höhe des Kindesunterhalt gibt es auch automatisch Anpassung.
Ist für 2015 eine neu Berechnung fällig kann man auch diese abwarten

Vorstellen könnte ich mir Formulierungen ala automatisch Anpassung an DDT
das beinhaltet sowohl Erhöhung des Kindesunterhalt als auch Erhöhung des Selbstbehalt

:frag ob das bei einer Mangelfall Berechnung diese Formulierung vorkommt
Bei Mangelfall kann eine automatische Anpassung nicht erfolgen

Ich finde das Faszinierend. Da gibt es eine weitreichende Entscheidung des meiner Meinung nach mit am häufigsten Diskutierten Streitthemas hier, und was passiert? Kein Aufschrei sondern Totenstille. Bin mal gespannt ob das so bleibt wenn Anfang nächsten Jahres die ersten weniger Unterhalt bekommen, ist ja nicht gerade eine kleine Summe über die wir hier Reden, ich denke das dürfte einige betreffen.

So ganz kann ich nicht nachvollziehen wie diese doch nicht gerade geringe Steigerung zustande kommt. Ok Hartz 4 wurde um 8€ erhöht, aber woher kommen die anderen 72€? Stromerhöhungen fallen Ausnahmsweise mal aus und die Offizielle Inflationsrate würrde ca 8€ entsprechen. An den Heizkosten kann es auch nicht liegen und die steigenden Mieten sind entweder über die OLG Richtlinien abgedeckt oder eh nicht Interessant. Kennt jemand die Berechnungsgrundlage bzw. ist die irgendwo einsehbar? Ich kann mir diesen Sprung einfach nicht erklären. :hae:

Aber etwas gutes hat es ja. Bei mir könnte im Mai neu berechnet werden und bisher hatte ich aufgrund von Überstunden ein wenig Bammel davor. Aber dies ist ja nun Obsolet.

Nun könnte ich meinerseits das JA ein wenig Ärgern und auf eine Änderung meines Titels ab Januar drängen, falls das mein Titel her gibt. Vorweg: Ich werde das nicht tun da ich nur einen Titel in Höhe des UHV habe und diesen Problemlos bedienen kann, Wäre nur mal gut zu Wissen ob ich Theoretisch was machen könnte, werde nämlich aus der Formulierung nicht so ganz Schlau. :hae:

Hier mal mein Titel

1. Ich verpflichte mich, dem Kind
.....
.....
.....
im Voraus zu Händen des jeweiligen Gesetzlichen Vertreters (Int. Formulierung übrigens, heißt das ich müsste im Zweifelsfall an mich selbst Zahlen? ) bis zum 1. eines jeden Monats
vom ... an den Betrag von 133,00€
zu zahlen

2. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Urkunde unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung.
Auf §239 FamFG (zur Abänderung von Unterhaltszahlungn bei Änderungen des Anspruchs) wurde ich hingewiesen.

3. Ich bewillige die Erteilung einer beglaubigten und einer vollstreckbarem Ausfertigung für das Kind zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreters.

Der Rest sind nur Personendaten und Unterschriften

Also wenn ich das richtig Verstehe könnte ich aufgrund des genannten §239 FamFG eine Abänderung verlangen, oder?

...der erhöhte Selbstbehalt betrifft nur alle die, die bisher entweder ein Mangelfall waren oder bei Zahlung des MINDESTunterhaltes (=100%!) diese Beträge nicht mehr zahlen können, weil sie NACH Abzug des Unterhaltsbetrages UNTER den neuen Selbstbehalt rutschen.
Einfach mal so 80 € abziehen ist nicht!

Und auch wenn man unter den SB rutscht- aber einen Titel hat -muss manNeuberechnung bzw. Herabsetzung beantragen.
Entweder beim BET, dem Anwalt oder Beistand( je nachdem, wer das Kind wegen UH vertritt )

Alle mir bekannten Urkunden oder Titel beziehen sich in ihrer Formulierung( auch wenn dynamisch = mit Prozenten) nicht auf den SB sondern auf die jeweiligen UnterhaltsBETRÄGE aus der Düsseldorfer Tabelle . Und diese Beträge sind noch nicht geändert, sollen es zur Mitte 2015 aber eventuell werden !

Somit dürfte kein Titel " es hergeben", dass nur darauf jetzt durch Änderung der SB sich problemlos der Unterhalt vermindert.

Also Vorsicht mit "einfach 80 € abziehen "
Kann auch in die Hose gehen....

Ist der Vertreter des Kindes mit einer Reduzierung trotz Titel nicht einverstanden ( was blöd wäre wenn der UET tatsächlich unter den SB kommt)- dann bleibt nur der Gerichtsweg der Abänderung!

Der Text meiner Urkunden lautet wortgleich wie der von andi0383, nur das die Zahlbeträge anders sind und das die Fälligkeit der monatsdritte ist.
Diese Titel, 2010 errichtet, basieren auf Stufe II der DDT, wobei das in der Urkunde nirgends erwähnt ist.
In der Abänderungsurkunde von Ende 2013, die als Versäumnisbeschluss ohne Begründung ausgestellt wurde, steht nur: "schuldet (Name Kind) ab dem xx.yy.zzz. (Betrag)....".
Die letzte Unterhaltsfestsetzung ist also erst 1 Jahr her und eine Änderung der wirtschaftlichen Verhältnisse liegt nicht vor.

Also meinst du, die Voraussetzungen würden nur bei einem dynamischen Titel vorliegen? Da habe ich noch nie gehört, das es automatisch nach unten geht, nur weil
der SB erhöht wurde. Darum heisst es ja so schön:"Rauf geht's immer, nach unten nimmer."

andi0383, das liegt daran, das die Erwerbstätigenfreibeträge im SGBII höher sind als die von Unterhaltsschuldnern. Damit soll verhindert werden, das Pflichtige massenweise
Hartz IV Anträge stellen, weil sie nach Tätigung der Unterhaltszahlungen mit ihrem restlichen Einkommen unter dem Selbstbehalt landen.

Wie auch immer, die Kinder, die eh schon wenig bekommen, bekommen jetzt noch weniger. Und davon sind immer mehr Kinder betroffen.

Was man sich dabei wieder gedacht hat, weiss ich nicht.

?-(

Kinder die nix bekommen, bekommen auch weiterhin nix :brille

es wird ja auch die Ddorfer Tabelle regelmässig nach oben angepasst- von daher ist es logisch, dass auch der SB steigt-

Was man sich dabei gedacht hat, steht doch in dem Artikel:

Zitat

Die Anpassung berücksichtigt u.a. die Erhöhung der SGB II-Sätze ("Hartz IV") zum 01.01.2015.

Übersetzt: Die Unterhaltspflichtigen erwerben selber Ansprüche auf Hartz IV, wenn der Selbstbehalt nicht angehoben wird.

Luchsie, ich schrieb ja auch nicht von Kindern, die jetzt schon nix bekommen.

F4:
OK, jetzt hab ichs verstanden..ggf lieber die Kinder in Hartz schicken, als den Unterhaltspflichtigen. Ist billiger.
Logisch.

:pfeif

Zitat von tanimami73

ggf lieber die Kinder in Hartz schicken, als den Unterhaltspflichtigen

das ist ein Denkfehler-
idR. haben Kinder zwei ET, die für den Unterhalt aufkommen können-
nur dann, wenn beide es nicht schaffen gehen die Kinder in Hartz IV-

der Gedanke steckt dahinter- eben, dass ET keinen Unterhalt bekommen, damit der Steuerzahler eben nicht einspringen muss (also für die Kinder, wo der andere ET dann halt übernimmt)

Nicht böse gemeint, aber bei einigen habe ich das Gefühl das sich auf meinen Beitrag bezogen wird ohne diesen gelesen/Verstanden zu haben. :hae:

Das dies nur die Mangelfälle (wie ich z.B) und andere an der Grenze zum Mangelfall betrifft ist mir durchaus bewußt. Allerdings würde ich bei dieser nicht unerheblichen Steigerung davon ausgehen das jetzt noch einige in diese Grenze hinein Rutschen. Mal davon abgesehen das dies in "Struktur Schwachen" Gebieten in Deutschland ohnehin schon nicht wenige betrifft.

Meine Frage wurden auch noch nicht annähernd beantwortet, also stelle ich Sie einfach noch mal

So ganz kann ich nicht nachvollziehen wie diese doch nicht gerade geringe Steigerung zustande kommt. Ok Hartz 4 wurde um 8€ erhöht, aber woher kommen die anderen 72€? Stromerhöhungen fallen Ausnahmsweise mal aus und die Offizielle Inflationsrate würrde ca 8€ entsprechen. An den Heizkosten kann es auch nicht liegen und die steigenden Mieten sind entweder über die OLG Richtlinien abgedeckt oder eh nicht Interessant. Kennt jemand die Berechnungsgrundlage bzw. ist die irgendwo einsehbar? Ich kann mir diesen Sprung einfach nicht erklären. :hae:

Nun könnte ich meinerseits das JA ein wenig Ärgern und auf eine Änderung meines Titels ab Januar drängen, falls das mein Titel her gibt. Vorweg: Ich werde das nicht tun da ich nur einen Titel in Höhe des UHV habe und diesen Problemlos bedienen kann, Wäre nur mal gut zu Wissen ob ich Theoretisch was machen könnte, werde nämlich aus der Formulierung nicht so ganz Schlau. :hae:

Hier mal mein Titel

1. Ich verpflichte mich, dem Kind
.....
.....
.....
im Voraus zu Händen des jeweiligen Gesetzlichen Vertreters (Int. Formulierung übrigens, heißt das ich müsste im Zweifelsfall an mich selbst Zahlen? ) bis zum 1. eines jeden Monats
vom ... an den Betrag von 133,00€
zu zahlen

2. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Urkunde unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung.
Auf §239 FamFG (zur Abänderung von Unterhaltszahlungn bei Änderungen des Anspruchs) wurde ich hingewiesen.

3. Ich bewillige die Erteilung einer beglaubigten und einer vollstreckbarem Ausfertigung für das Kind zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreters.

Der Rest sind nur Personendaten und Unterschriften

Also wenn ich das richtig Verstehe könnte ich aufgrund des genannten §239 FamFG eine Abänderung verlangen, oder?

@F4(usw)
Ich schrieb "auch" bei dynamischen Titeln nicht "nur"
Gilt natürlich auch bei statischen.

@ volleybap:
Wie muss denn ein Titel exakt(!) formuliert sein, dass da drin stünde: bei Änderung des SB! ändert sich was automatisch????
So einen hab ich noch nicht gesehen
Gib mir doch bitte ein Beispiel was da dann genau stehen müsste.... ich danke Dir

Andi...
Würdest du denn bei zugrundelegen von 1080 € mit einer Zahlung von 133 € mtl. UNTER den neuen SB kommen?
Hast also nur 1213€ mtl bereinigtes Einkommen( 1080+133) oder musst mehreren Kindern UH zahlen, dass du so dann weniger als 1080 übrig behältst?

Und was die Richter der OLGs gerechnet haben , damit sie auf die 1080 € nun gekommen sind, weiss ich nicht...
Vielleicht jemand anders?

Zitat von Volleybap

Ansonsten müsste der Unterhaltspflichtige klagen. Dazu wird er verpflichtet, wenn er Hartz beantragt ...

Und damit fängt der nächste Teufelskreis an

Selbst wenn der Unterhaltspflichtige nicht die Absicht hat oder will er muß
und das führt wieder zu Spannungen zwischen UET und BET

Nochmal Luchsie,

immer mehr Kinder rutschen wegen wenig oder keiner Unterhaltszahlungen in Hartz. Natürlich auch, weil der Kindesunterhalt nicht kommt und der BET dadurch dann selber in Hartz rutscht. Da muss man als BET schon gut verdienen, auch noch den Barunterhalt zu erwirtschaften und somit selber dem Antrag zu entkommen.

Und wenn jetzt dem Unterhaltspflichtigen bis zu 80 eur mehr bleiben, sind das bis zu 80 eur weniger beim Kind somit weniger beim BET.

Bedenklich, wenn man eh schon am SB rumkrebst.

Zitat von tanimami73

Da muss man als BET schon gut verdienen, auch noch den Barunterhalt zu erwirtschaften

BET erwirtschaftet keinen Barunterhalt-

und ich verstehe das Problem durchaus-

dennoch ist der Gedanke halt, dass Kinder ja zwei Eltern haben, die im Zweifel auch jeweils einzeln für ihr Kind aufkommen sollen/müssen-

(ob ich das so richtig finde, sei mal dahingestellt... aber, so ist der Gedanke dahinter)

Warum gibt es eigentlich keinen SB für BET? Ich versteh nicht ganz wie UET (Single ) mit dem alten SB in Sozialhilfe fallen soll. Soweit ich weiß ist der H4 Satz ca 380€ plus angemessene Miete, oder? Da sind wir dennoch lange noch nicht bei 1000€

Wenn bei Mangelfall wirklich die 80€ pro Kind abgezogen werden könnten und der KUH dann unter UHV fällt, stockt die UHV Kasse dann auf 180€ auf?

Und wo liegen etwa die Grenzen für aufstocken des H4? Da bin ich dann wohl bald nah dran! Leider

Mir bleiben jedenfalls jetzt schon keine 1000€ mehr für mich.

Zitat von Volleybap

Ansonsten müsste der Unterhaltspflichtige klagen. Dazu wird er verpflichtet, wenn er Hartz beantragt ... Das wird spannend. Eine Prozesswelle könnte anlaufen.

Nein, klagen muß er nicht. Das Bundessozialgericht hat das bereits 2010 verneint (Az. B 4 AS 78/10 R) . Auch die Bundesagentur für Arbeit hat in ihre fachlichen Hinweise v. 20.06.2012 aufgenommen, das Unterhaltspflichtige nicht mehr zur Abänderung eines bestehenden Titels aufzufordern sind.
In meinem Fall habe ich den Segen der Sozialgerichtsbarkeit des Landes Niedersachsen, das Unterhalt der Düsseldorfer Tabelle Stufe II, als Absetzbetrag bei der Festsetzung
der Leistungshöhe auf ALG II bei dem Unterhaltsverpflichteten zulässig ist. Dem "Teufelskreis" würde ich aus diesem Grunde entschieden entgegentreten.

tanimami73:

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Unterhalt soll Bedürftigkeit in dem Haushalt mildern, in dem die Kinder sich gewöhnlich aufhalten. In dem Fall wird über eine sozialrechtliche
Vorschrift in Kauf genommen, das der Unterhaltspflichtige sozialrechtlich bedürftig wird (§11b Abs. 1, Satz 7 SGB II). Dies wird mittlerweile von immer mehr unterhaltspflichtigen
Eltern in Anspruch genommen und nun versucht die Familiengerichtsbarkeit, mit der Erhöhung der Selbstbehalte diesem Mechanismus entgegenzuwirken. Das kann natürlich tatsächlich
dazu führen, das die Kinder als Konsequenz sozialrechtlich hilfebedürftig werden, wenn der Betreuungselternteil zu wenig oder gar kein eigenes Einkommen hat mit dem er zu dem
Unterhalt der Kinder beitragen kann.

Andi, alwayshope:

Vielleicht wird die Bemessung des Selbstbehaltes jetzt klarer:

Zitat

Beim Kindesunterhalt orientiert sich dieser Betrag an dem Einkommen, welches einem Empfänger von Sozialleistungen zumindest zur Verfügung steht (notwendiger Unterhalt). Der Unterhaltspflichtige darf durch die Unterhaltszahlung nicht selbst auf ergänzende Leistungen der Sozialhilfe angewiesen sein

und

Zitat

Besondere Bedeutung hatte diesmal die Bemessung der Wohnkosten, da diese aufgrund der bundesweit stark abweichenden Mieten kaum eine sinnvolle Pauschlierung zulassen. Es bestand Einvernehmen, dass höhere Kosten zu einer Anhebung des Selbstbehalts führen sollen,soweit sich diese im Rahmen des Angemessenen halten

Quelle: Deutscher Familiengerichtstag

http://www.dfgt.de/index.php?tid=52

Die konkrete Berechnung, bzw. Zusammensetzung des SB findet man in tabellarischer Form hier:

http://www.dfgt.de/resources/E…ung_Selbstbehalt_2015.pdf

Erwerbstätige erhalten einen Freibetrag von 200 Euro als Erwerbsanreiz "on Top". Nur mal so nebenbei: Der Erwerbstätigenfreibetrag im SGB II beträgt bei einem Einkommen
von 1500 Euro brutto 330 Euro für einen ALGII-Empfänger mit einem Kind, also 130 Euro mehr.