OP wirklich ohne Unterschrift des sorgeberechtigten Vaters?

  • Das hat absolut nichts mit Elternstreitigkeiten zutun, sondern mit dem Einverständnis zu einer OP, über deren Folgen der Patient bzw. dessen rechtlicher Vertreter aufgeklärt wurde. Da kann es sich um Kinder handeln oder auch zum Beispiel um alte Patienten, für die die Kinder oder eine oder mehrere vom Gericht beauftragten Personen die Vertretungspflicht übernommen haben. Da müssen, je nach Rechtsstatus, auch mehrere Personen unterschreiben. Und jede zertifizierte Klinik hat da das ordnungsgemäße Formular für.


    Richtig, jedes Krankenhaus hat ein Formular, aber ein Formular unterschreiben reicht nicht. Das Formular muß individualisiert werden und der Arzt muß alle Punkte nochmal durchsprechen, deswegen ist "nur" das Formular nicht ausreichend.


    Und genauso läuft das in zertifizierten Kliniken. Da sind so Abläufe kontrolliert und geregelt.


    Die Aufklärung macht in keinem Krankenhaus die Verwaltung. Das Einzige, was die Verwaltung eventuell macht, ist, die Formulare bestellen, die die Chefärzte für notwendig empfinden, es gibt da nämlich unterschiedliche Anbieter von vorgefertigten Aufklärungen. Im Zweifel kann sich aber jeder Arzt ein Blanko Blatt nehmen und damit aufklären.


    Für kleine Sachen wird sogar garnicht schriftlich aufgeklärt, sondern mündlich.


    Da es inzwischen aber ziemlich ausführliche vorgefertigte Aufklärungen gibt, in denen, wie bereits geschrieben, drinne steht, daß der unterschreibende Elternteil versichert, daß der andere Elternteil einverstanden ist. Aber auch hier ist die Unterschrift eines Elternteils nicht ausreichend, wenn es um weitreichende Eingriffe handelt.


    Für manche Eingriffe gibt es keine vorgefertigten Formulare.


    Mit Elternstreitigkeiten hat es insofern zu tun, daß man , wenn jemand mit einem Kind ins Krankenhaus kommt, der Arzt erstmal nicht davon ausgeht, daß es da jemanden geben könnte, der damit nicht einverstanden ist und es da ein Vetorecht geben könnte.



    Genau genommen müsste man sogar die Personalien der Anwesenden Person überprüfen, ist die Person überhaupt berechtigt, das Kind zu begleiten? Auch das passiert selten, eine Krankenkassenkarte vom Kind reicht. Da es meist eine Notfallbehandlung ist, gibts da selten Ärger, aber auch da gab es schon wütende Anrufe vom andern Elternteil, warum sich nicht informiert wurden, daß das Kind zur Behandlung im Krankenhaus war.


    Genauso ist es beim alten Menschen, wenn da eine Tochter auftaucht und die nötige Betreuung übernimmt ( da Oma nicht selber entscheiden kann ) , wird nicht nachgeforscht, ob da vielleicht noch andere Geschwister sind, die eventuell auch die Betreuung übernehmen könnte, wenn die anwesende Tochter versichert, daß es nicht so ist.



    Wie gesagt, rein rechtlich dürfte man garnicht mit Angehörigen reden, es sei denn, sie haben eine Vormundschaft. In der Bezahlung sind Angehörigengespräche überhaupt nicht abgebildet. Der Hausarzt dürfte uns auch keine Auskunft über die Vorerkrankungen und über die Medikamente geben. Gut, an den fehlenden Informationen können im Zweifel Menschen sterben, aber das ist dann ein anderes Thema.


    Welche Zertifizierung meinst Du? KTQ? ( Es gibt da verschiedene auch medizinische Zertifizierungen / Darmzentrum, Schmerztherapie et cetera )


    KTQ ist reine Theorie und hat mit der Praxis wenig zu tun.


    Soll heissen, bei der Zertifizierung wird geguckt, ob die Formulare da sind...die hat jedes Krankenhaus, das sichert aber noch keine Aufklärung. Die Aufklärungen selber werden nicht geprüft. Es wird also nur geguckt, ob Zettel da sind, die benutzt werden können, nicht aber, ob das auch wirklich gemacht wird.
    Das ist wie TÜV beim Auto, da wird geguckt, ob alles dran ist, aber ob der Fahrer einen Führerschein hat, oder ob er sich an Verkehrsregeln hält, interessiert die nicht. Ich hab in einigen KTQ zertifizierten Krankenhäusern gearbeitet, da war nix anders als überall anders, da wurd ein zwei Tage riesen Bohai gemacht, wenn die Leute zum zertifizieren da waren und dann war wieder alles wie immer...iss halt gerad irgendwie modern...geändert hat das nüscht. Aber klingt gut!


    Hier ein Artikel zum Thema Aufklärung von Minderjährigen.


    Als Trick empfehle ich in einigen Fällen wie diesen übrigens ein Schriftstück vom Arzt aufsetzen zu lassen, in dem er den Vater bittet, zu unterschreiben, daß er die Folgen der Nichtoperation in Kauf nimmt.


    Bei den Aufklärungen ist meist eine Spalte für "Ablehnung des Eingriffs": Bei konservativer Behandlung besteht die Gefahr von rezidivierenden Mandelentzündungen mit der Gefahr von Hirnhautentzündung und Herzmuskelentzündung, die zu schweren Behinderungen oder zum Tod führen können. Des weiteren kann es zur Sauerstoffunterversorgung des Gehirns kommen, die zu Intelligenzminderung und schulischen Leistungsabfällen führen können. Mir sind die Risiken bekannt und ich lehne den vorgeschlagenen Eingriff ab.


    Das würd ich dem KV per Einschreiben schicken, das wirkt manchmal Wunder. Er möchte nicht, daß Kindchen operiert wird? Ist ok, aber dann muß er sich der Konsequenzen bewusst sein!

  • Bei konservativer Behandlung besteht die Gefahr von rezidivierenden Mandelentzündungen mit der Gefahr von Hirnhautentzündung und Herzmuskelentzündung, die zu schweren Behinderungen oder zum Tod führen können. Des weiteren kann es zur Sauerstoffunterversorgung des Gehirns kommen, die zu Intelligenzminderung und schulischen Leistungsabfällen führen können. Mir sind die Risiken bekannt und ich lehne den vorgeschlagenen Eingriff ab.


    Das würd ich dem KV per Einschreiben schicken, das wirkt manchmal Wunder. Er möchte nicht, daß Kindchen operiert wird? Ist ok, aber dann muß er sich der Konsequenzen bewusst sein!


    :daumen

  • So, ich könnt grad.......


    Habe das Gericht angerufen und gefragt was benötigt wird und wie der
    Antrag auf Ersetzen einer Unterschrift genau heißt, habe ne Frau dran die sagt
    "Ja da können sie einen Antrag stellen auf elterliche Soege, wie genau der
    Teil heißt weiß ich nicht...." (Hah??)


    Dann stellt sie mich zur Rechtspflegerin durch


    "Da kann ich Ihnen nicht helfen, das hatte ich noch nie, da nehmen Sie sich am
    besten einen Anwalt"


    Ja und jetzt? Meine Anwältin hat keine Zeit!
    Hat jemand so etwas schon einmal formuliert und zufällig no im Ordner?


    Danke

  • Ist das §1748 BGB ?


    Situation kurz schildern und unter Nennung Paragraf Antrag stellen
    "Hiermit beantrage ich .... "


    Schon mal eine Suchmaschine nach einer Vorlage befragt ?

  • Also in etwa "Formloser Antrag auf die Ersetzung der Einwilligung eines Elternteils P 1748 BGB - ersatzweise Antrag auf Gesundheitsfürsorge"


    Soll ich das mit der Gesundheitsfürsorge überhaupt nennen?


    Ich hätte sie sehr gern, klar, aber nur wenn die Chancen gut stehen!
    Ich müsste jetzt die ganze Vergangenheit aufrollen und viel "Beweisbares"
    habe ich nicht (2 Dinge wo er geschlampt hat!)


    Oder soll ich nur den aktuellen Fall Mandeloperation nennen?
    Spielen die 150kmEntfernung eine Rolle?
    Denn er ist ja jetzt nicht greifbar!


    Bei Google finde ich keinen Antrag

  • Du kannst den Antrag formlos stellen. Das Gericht muss dir, da du Laiin bist, sinngemäß den Antrag auslegen.


    Aber es wird fordern: 1. Den Nachweis über die Notwendigkeit der OP. Also ein ärztliches Gutachten. 2. Den Nachweis, dass der Vater über die aktuelle Notsituation umfassend informiert wurde und dass er abgelehnt hat aus nichtigen Gründen. - Du musst quasi, um alles einigermaßen belegen zu können, ihm Einschreiben schicken. Sonst kann er die ganze Sache locker abtropfen lassen auf deine Kosten ...


    Mit einem mehrmonatigen Verfahren ist da zu rechnen.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Ich würde tatsächlich nur die Zustimmung für die Mandeloperation beantragen, ohne die Gesundheitssorge.


    Ein formloser Antrag müsste in der Tat ausreichen. Dann die Atteste beilegen und begründen würde ich den Antrag damit, dass dem Kind ohne die Operation ein unverhältnismäßiger Nachteil entsteht (was hoffentlich genau so auch in den Attesten drin steht).

  • Huhu,
    habe nun von der Arzthelferin erfahren, dass denen für
    eine Mandel-OP eine Unterschrift genügt!


    Meine Anwältin sagte, dass ich operieren lassen kann.


    Bin grad etwas überrascht!


    Wie sind denn die Sorgerechtsverhältnisse geteilt?
    Grundsätzlich gilt aber das eine Unterschrift auf einer Einwilligung ausreichend ist.

  • Finee,
    da stimme ich Dir nicht zu.
    Ich musste die Gesundheitssorge einklagen um mit dem Kind zum richtigen Arzt zu kommen.
    Da hat nur EINE UNterschrift nicht gereicht.


    @TS,
    ich würd die Gesundheitssorge einklagen

  • Sorgerecht ist nicht (auf)geteilt, sondern wird gemeinsam ausgeübt. (Nur im Sonderfall von wem allein durch ausdrückliche Übertragung). Deshalb gilt auch in wesentlichen Fragen (wie zum Beispiel eine OP mit allen ihren etwaigen gesundheitlichen und rechtlichen, nicht umkehrbaren Folgen), dass Unterschriften/Zustimmungen gemeinsam erfolgen müssen.


    Darum gilt eben grundsätzlich nicht, dass eine Unterschrift auf einer Einwilligung reicht. Grundsätzlich gilt, dass zwingend beide Unterschriften erforderlich sind.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Ach du liebe Zeit! Mehrmonatiges Verfahren? Ich habe keine Einschreiben,
    da ich keine Adresse habe von ihm!


    Ich stelle den Antrag nur, wenn das Aussicht auf Erfolg hat, aber so wie es sich anhört
    ist das bei den Mandeln umstritten und was der Arzt schreibt sehe ich erst Nachmittag!


    Also sind hier gerade zwei Leute unterschiedlicher Meinung und der eine hat es leicht,
    da er um seine durchzusetzen grad einfach nur Nichts-Tun braucht, auch nett....


    Glaub mit einem 2. Attest wäre ich gleich besser dran!

  • Du kannst über einen Eilantrag mit Anwalt gehen. Aber "Eile" bei Mandel-OP? Da sind die Chancen schlecht, dass ohne Anhörung eine Entscheidung gefällt wird.


    Gehst du normal vor, kommt erst einmal eine Rechnung für die Verfahrenskosten. Sind die beglichen, wird Ex angehört und bekommt deinen Antrag zur Stellungnahme. Das kann mehrfach hin- und hergehen. Dann wird terminiert. Da fließt in der Zwischenzeit viel Wasser die Elbe runter ...

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Versuch, auf schriftlichem Wege das Einverständnis zu bekommen. (Dokumentieren).


    Gleichzeitig bittest du den Doc, sich eine konservative Methode zu überlegen, die Mandelsache in den Griff zu bekommen, da der Vater die OP bisher verweigert. (Ernsthaft: Jetzt noch mal konservativ rangehen, um ggfls. später die OP ist kein Weltuntergang.)


    So bereitest du in aller Ruhe die Sache so vor, dass du später deutlich sicherer und schneller vorgehen kannst.
    "Kampffeld" sollte keinesfalls "der Vater" sein, sondern die Mandelerkrankung. Die muss weg. Wenn nicht so, dann anders ...

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Stimmt! D.h. tatsächlich absagen und nicht per Eilantrag probieren?
    Oh man! Ich hätte es gern vorm Schulübertritt, bevor es warm wird, ich wieder
    arbeite usw. durch gehabt :-(


    Das JA fragte nach der Nummer vom Arzt und sagte EX soll dort
    anrufen! Dann muss er erstmal begründen, warum er das nicht tut
    und wenn er dich anruft muss er dem Arzt widersprechen!


    Werden wir heute noch hören : -)

  • Gleichzeitig bittest du den Doc, sich eine konservative Methode zu überlegen, die Mandelsache in den Griff zu bekommen, da der Vater die OP bisher verweigert.


    Nuja, man ist heutzutage ja schon sehr viel restriktiver in der Indikationsstellung.


    Wenn das Kind nachts schnarcht und häufig Mandelentzündungen hat, dann sind das zwei gute Gründe, die für die OP sprechen.


    Sicherlich kann man abwarten, jede weitere Mandelentzündung hat jeweils ein Risiko für eine Hirnhautentzündung, eine Blutvergiftung und eine Herzmuskelentzündung. Das kann lange gut gehen, muß aber nicht.
    Das "schnarchen" ist Zeichen einer deutlichen Vergrößerung und kann zu einer Minderbelüftung der Ohren und einem Hörverlust und der Sauerstoffmangel zu einem Intelligenzverlust führen.


    Nuja, wenn man keine großen Ansprüche hat, kann man sicher abwarten, ich denke aber, daß ein gewisser Leidensdruck des Kindes da ist. Wenn ein Elternteil sehr viel Kontakt zum Kind hat, dann kann es das sicherlich gut beurteilen, was das Beste sein wird.


    Komisch find ich es immer, wenn Elternteile, die kaum Kontakt zum Kind haben, der Meinung sind, sie wüssten am Besten, welche Therapie sinnvoll ist, ohne sich irgendwie mal selber ein Bild zu machen.


    Wie gesagt, auch die Operation hat Risiken, aber um zu entscheiden, ob oder ob nicht operieren, sollte man als Vetorechthabenwollender Elternteil zumindest mal seinen Popo Richtung Kinderarzt bewegen, sonst hat man meiner Meinung nach sein Vetorecht verwirkt!


    Ach ja, ich würde übrigens darauf bestehen, die Adresse vom KV zu erfahren. Ohne Adresse hab ich mein Kind damals nicht zum Umgang rausgerückt. Er ist ja auch nirgends gemeldet und taucht ganz gerne mal unter, da will ich schon wissen, wo ich Zwerg abholen kann, wenn er irgendwelche Ideen hat.

  • Ui, kann ich echt auf die Adresse bestehen?
    Ich will nur meiner Informationspflicht nachkommen (Zeugnisse und Atteste senden)


    Er hätte in den Osterferien ruhig zum HNO gekonnt!
    Der in seinem Ort hat unserer Tochter 2011 die Mandeln verkürzt und sagte
    uns, dass es sein kann, dass diese nachwachsen und ganz raus müssen!
    Der Arzt ist auch eine Koryphäe und ich bin sicher er würde jetzt auch sagen: raus damit!
    Und ich glaube EX weiß das auch!


    2011 stimmte EX noch zu (da gab es Next noch nicht und er war ansprechbar)


    Ich warte jetzt auf den Anruf des JA

  • Du kannst zwar darauf bestehen, aber der Rechtsanspruch ist umstritten. Zur Ausübung des Sorgerechts musst du in der Lage sein, auf zumutbarem Weg und in zumutbarer Zeit Kontakt aufnehmen zu können.
    Auch da kann man wunderschön klagen.


    In der jetzigen Situation muss dir aber klar sein: Hast du keine Adresse und kannst keine Unterlagen schicken zur Unterschrift, ist das ein Argument dafür, dir die alleinige Gesundheitssorge zuzusprechen.
    Hast du die Adresse, musst du den Nachweis führen, dass du rechtzeitig und oft versucht hast, ihm notwendige Unterlagen etc. zukommen zu lassen.


    Das rechtliche Problem bei OPs ist immer: Sind es so dringende OPs, dass Leben bedroht ist oder bleibender schaden vermieden werden muss, dann braucht gar kein Elternteil sein Ja zu geben. Dann muss und kann der Arzt auch so loslegen.


    Ist es das aber nicht, dann helfen auch ärztliche Gutachten oder Meinungsäußerungen ala: Diese OP ist aber ungeheuer wichtig nicht. Damit ist das hohe Gut der elterlichen Sorge nicht zu überstimmen. (Man denke nur an die bekannten Fälle, in denen Kinder von Zeugen Jehovas qua Gerichtsentscheid nicht operiert werden durften, weil im Notfall Blutkonserven hätten eingesetzt werden müssen, was Zeugen Jehovas grundsätzlich ablehnen. Da musste so lange mit der OP gewartet werden, bis die Ärzte eine hohe Gefahr attestierten. Dann erst durfte über den elterlichen Willen hinweg operiert werden. Diese Gefahr attestiert im Normalfall ein Arzt nur ausgesprochen selten. Jedenfalls nicht bei Mandelentzündung. Und wenn dann Ex noch dummdreist auf etwaige drohende Auswirkungen auf den Herzmuskel reagiert, die Infektion mit resistenten Krankenhauskeimen im Kh sei statistisch genauso hoch, dann steigt das Gericht endgültig aus und bestellt eigenständig Gutachter ... )


    Diese Unterschrift ist ja - juristisch - keine Selbstverständlichkeit. Sondern ein Willensentscheid und eine Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten. Zwei gangbaren Möglichkeiten (bestünde erkennbar Gefahr, müsste der Arzt ja sofort ... wir wiederholen uns). Wie der Vater sich sachkundig macht, ist erst einmal seine Sache. Das Arztgespräch hat natürlich eine Logik, ist aber kein Gesetz ...
    Gar nicht geht der Automatismus hier: "Wenn ich bis zum 25. nix höre, gehe ich von deinem Einverständnis aus."
    Der operierende Arzt braucht die nachweisbare Zustimmung. Ohne die geht juristisch nix. Hemdsärmeligkeit im Umgang mit Vorschriften, weil man ja im Recht ist, sind da nicht empfehlenswert ...


    Darum: Wenn du klagst, musst das so wasserdicht sein, dass die Gesundheitssorge bei dir landet. Geht das nicht bei Gericht durch, ist die Situation für die Zukunft total verfahren.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • auf zumutbarem Weg und in zumutbarer Zeit Kontakt aufnehmen zu können.


    Wir versuchen seit Dienstag ihn zu erreichen, der Arzt schrieb jetzt auch ins Attest, dass er es mehrfach von mehreren Nummern versuchte
    und um Rückruf bat, er findet das unzuverlässig, vor allem für dringendere Fälle und sagte als Laie ich soll zusehen, dass ich ihm das komplett entziehe!
    Das Jugendamt kann belegen, dass EX heute auf selbiger Nummer erreichbar war, d.h. er sah auch die Anrufe vom Arzt!


    In der jetzigen Situation muss dir aber klar sein: Hast du keine Adresse und kannst keine Unterlagen schicken zur Unterschrift, ist das ein Argument dafür, dir die alleinige Gesundheitssorge zuzusprechen.


    Okay, das wäre doch dann schon mal gut!


    Ist es das aber nicht, dann helfen auch ärztliche Gutachten oder Meinungsäußerungen ala: Diese OP ist aber ungeheuer wichtig nicht....Diese Gefahr attestiert im Normalfall ein Arzt nur ausgesprochen selten.


    Im Attest steht nun, dass der Arzt aufgrund der unterschiedlichen Größe der Mandeln nicht ausschließen kann, dass die eine bösartig ist!
    Der Burner!!!


    Darum: Wenn du klagst, musst das so wasserdicht sein, dass die Gesundheitssorge bei dir landet. Geht das nicht bei Gericht durch, ist die Situation für die Zukunft total verfahren.


    Was würdest du denn nun bzgl der OP nächsten Donnerstag machen?
    Findest du reicht das nun um die gesamt Gesundheitsfürsorge zu erhalten? In Kombi mit der damaligen Geschichte mit der verzögerten Brille
    und der verzögerten Zahnspange, der schlechten Kommunikation und jetzt Erreichbarkeit?


    Wie meinst du die Situation wäre dann Verfahren? Für mich?


    Das Jugendamt hat hm übrigens heute nicht erreicht!

  • Wenn es eine so gefährliche und akute Sache ist wie der Arzt jetzt in dem Gutachten (hoffentlich kein Gefälligkeitsattest, weil er angepisst ist) schreibt, dann kann er losschnipseln am Donnerstag, auch ohne deine und Vaters Unterschrift. Will er aber deine Zustimmung, also Unterschrift, braucht er auch die des Vaters. Dann ist es nämlich nicht akut und er will es nicht auf seine Kappe nehmen.


    Du musst abwägen. Was wird der Vater machen, wenn nur mit deiner Zustimmung geschnippelt wird? Nix? Maulen? Strafanzeige stellen gegen den Doc?


    Die Nichtkommunikation über SMS und Händi kann ihm nicht als Negativ ausgelegt werden für so wenige Tage (eine Woche ja ungefähr). Für wichtige Vorgänge sind 14 Tage bis 4 Wochen normal und zumutbar. Um sich zu informieren, um Dinge zu durchdenken. Um eine Entscheidung zu treffen. Darauf kann der Vater sich jederzeit zurückziehen (wenn es zur Auseinandersetzung kommt ...). Eine Mandel-OP kommt nicht plötzlich über einen. Das hat normalerweise eine lange lange Vorlaufzeit. Du wirst im Falle eines Falles nachweisen müssen, wann du das erste Mal versucht hast, Ex zu informieren.


    Ob das alles jetzt reicht, um die Gesundheitssorge zu bekommen? Es hat sich im Tagesverlauf nix geändert: Für eine Eilentscheidung ist das absolut dünn. Im hiesigen OLG-Bereich würden 95% der Anträge unter Garantie abgewiesen. Woanders mag es anders sein ...


    Für die normale Entscheidung, ich kann mich nur wiederholen, brauchst du belastbare Dinge. Nachweise - juristisch gewichtige - über Versuche der Kontaktaufnahme bzw. über die Unmöglichkeit, Kontakt aufzunehmen (weil keine Adresse etc.) Das wäre zB gegeben, wenn der Richter die Anhörung nicht zustellen kann ...


    Mit "Verfahren" meine ich, dass die Situation ganz schnell Gegenstand langwieriger juristischer Auseinandersetzungen werden kann. Und dann ist ziemlich alles blockiert. Der Arzt zB ist sensibilisiert und wird das Messer nicht schleifen. Es gibt Anhörungen und Gutachten. je nachdem, wie Ex drauf ist, Gegengutachten. Alles wegen einer doofen Mandelentzündung.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.