geteiltes Sorgerecht aber für die Oma

Zitat von Hucky

§ 1680 Tod eines Elternteils oder Entziehung des Sorgerechts

(2) Ist ein Elternteil, dem die elterliche Sorge gemäß § 1626a Absatz 3 oder § 1671 allein zustand, gestorben, so hat das Familiengericht die elterliche Sorge dem überlebenden Elternteil zu übertragen, wenn dies dem Wohl des Kindes nicht widerspricht.

Das ist die entscheidende Passage. Die Übertragung der elterlichen Sorge auf den überlebenden Elternteil soll zwar regelmäßig erfolgen, sie ist aber kein Automatismus. Das Familiengericht muss eine Entscheidung treffen.

Insofern kann eine sogenanntes Sorgetestament (letzte Verfügung) hilfreich sein, denn der Wille der Sorgeberechtigten ist ja (auch) zu berücksichtigen. Wenn das Kind keine sonderlich starke Beziehung zum Vater hat und Mutter und Großeltern sich regelmäßig um das Kind kümmern, wären das starke Argumente, den Großeltern die Vormundschaft zu übertragen.

:brille

Zitat von Marie

Kamm bei mir die Frage auf nach dem Sorgerecht fuer Oma. Ich bin der Meinung dass sie die Sachen die der Vater erledigen sollte mit Liebe und ohne zu meckern uebernimmt. Daher finde ich sie haette ein Recht darauf.

Deine Meinung in allen Ehren, ist auch nachvollziehbar, aber was du dir vorstellst, ist leider im Fall der Fälle nicht durchsetzbar.

Zitat von Pijo120711

Allerdings hat mein Sohn keinen Kontakt zu seinem Vater.
Die beiden kennen sich nicht.
Der Kv reagiert auch seit 2 Jahren auf nichts.

Bei dir ist der Fall anders gelagert, da KV keinen Kontakt zum Kind hat. Dort könnte es dem Kindeswohl widersprechen.

Zitat von Grinsekatze

Das ist die entscheidende Passage. Die Übertragung der elterlichen Sorge auf den überlebenden Elternteil soll zwar regelmäßig erfolgen, sie ist aber kein Automatismus. Das Familiengericht muss eine Entscheidung treffen.

Es ist richtig, daß das Gericht die Entscheidung treffen muss. Aber der § ist eindeutig, daß es das auch muss, wenn es dem Kindeswohl nicht widerspricht. Hier handelt es sich um keine Soll- oder Kann-Bestimmung.

Zitat von Hucky

Es ist richtig, daß das Gericht die Entscheidung treffen muss. Aber der § ist eindeutig, daß es das auch muss, wenn es dem Kindeswohl nicht widerspricht. Hier handelt es sich um keine Soll- oder Kann-Bestimmung.

Zitat von FrauRausteiger

In einem anderen Fall verblieb ein Kind beim Stiefvater, der es seit Jahren mit aufgezogen hatte. Das Kind wollte nicht vom "Papa", von der Umgebung, vom Haus, von der Schule und von den Geschwistern getrennt werden - das Familiengericht hat dem Rechnung getragen.
Der leibliche Vater hat zwar das Sorge- und Umgangsrecht, ein Umzug des Kindes ist trotzdem ausgeschlossen.

Hallo Hucky,

der Vater in diesem von mir geschilderten Falle hier hatte ebenfalls das gemeinsame Sorgerecht, hatte leidlich regelmäßigen Umgang und wollte ebenfalls das Kind zu sich holen. Er hat sich auf ebenjenen Paragraphen berufen und hatte diverse Straftaten wie z.B. Kindesentzug bei Gericht reklamiert.

Gleichwohl lebt das Kind jetzt dort wo es nun einmal lebt: Beim Stiefvater.

Die Kindsmutter hatte das so bestimmt in rechtsicherer Weise, das Kind wollte das so haben, das Jugendamt hat sich dem angeschlossen, das Gericht hat dann diesem Wunsche entsprochen, das OLG hat die Beschwerde des Kindsvaters nicht zugelassen.
Der leibliche Vater musste dem Stiefvater Alltagsbefugnisse einräumen, wie z.B. Arztbesuche, Schulangelegenheiten etc.

Hier in diesem Themenstrang wurde irgendwo das Wort "zwingend" benutzt bei der Prognose, das Kind würde auf jeden Fall zum Vater verbracht werden. Das ist unrichtig.
Richtig ist, dass das Sorgrecht beim leiblichen Vater verbleibt, das ABR kann jedoch ausgeschlossen werden.

Beste Grüße
FrauRausteiger

Um noch ein Beispiel anzubringen: ich habe ASR, der KV lebt im fremdsprachlichen Ausland und hat dort eine eigene Familie. Umgang findet keiner mehr statt, KV verweigert auch den Unterhalt.
Für den Fall dass ich 'nicht mehr da' wäre, habe ich aufgeschrieben, dass Söhnchen (12) bei meiner Schwester leben soll, die sich schon immer um ihn mit gekümmert hat wie um einen eigenen Sohn.
Ich bin sicher mein Sohn würde bei ihr leben wollen, er könnte auch in seinem gewohnten Umfeld bleiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gericht das Kind zum Vater schicken würde, zu dem es keine Beziehung hat und in ein Land, dessen Sprache es nicht spricht.

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß dieser §1680 im Zuge der Kindschaftsreform 2013 geändert wurde. Vorher war der anders:

(2) [1] Ist ein Elternteil, dem die elterliche Sorge gemäß § 1671 oder § 1672 Abs. 1 allein zustand, gestorben, so hat das Familiengericht die elterliche Sorge dem überlebenden Elternteil zu übertragen, wenn dies dem Wohl des Kindes nicht widerspricht. [2] Stand die elterliche Sorge der Mutter gemäß § 1626a Abs. 2 allein zu, so hat das Familiengericht die elterliche Sorge dem Vater zu übertragen, wenn dies dem Wohl des Kindes dient.

Man beachte die Formulierungen. Hier werden die Gerichtsentscheidungen also jetzt auch anders ausfallen als vor dem 19.5.2013

Richtig, genau wie bei der Beantragung des GSR. Und diese 2 Formulierungen sind ein erheblicher Unterschied. Bei der GSR-Beantragung weiß ja jetzt jeder, wo da der Unterschied drin liegt.

Nachtrag: Es ist im Prinzip eine Beweislastumkehr. Der Vater muss nicht mehr beweisen, das es dem Kindeswohl dient, sondern andere müssen beweisen, das es für das Kindeswohl schädlich ist.

Aber FrauRausteiger : Auf deinen geschilderten Fall möchte ich noch Stellung beziehen. Es kommt immer auf die einzelnen Umstände an. Ist das Kind z.B. 16 Jahre alt, dann hat sein Wille (der des Kindes, nicht der verstorbenen Mutter) eine enorme Bedeutung. Wenn es dann beim Stiefvater leben möchte, wird diesem Umstand natürlich Rechnung getragen müssen. Wäre das Kind erst 3 Jahre, wäre dieser Umstand wohl ausser Acht zu lassen und das Kind wäre wohl dem leiblichen Vater zugeordnet worden.

Zitat von Hucky

Aber FrauRausteiger : Auf deinen geschilderten Fall möchte ich noch Stellung beziehen. Es kommt immer auf die einzelnen Umstände an. Ist das Kind z.B. 16 Jahre alt, dann hat sein Wille (der des Kindes, nicht der verstorbenen Mutter) eine enorme Bedeutung. Wenn es dann beim Stiefvater leben möchte, wird diesem Umstand natürlich Rechnung getragen müssen. Wäre das Kind erst 3 Jahre, wäre dieser Umstand wohl ausser Acht zu lassen und das Kind wäre wohl dem leiblichen Vater zugeordnet worden.

Hallo Hucky,

nichts für ungut, aber ein Kind wird nicht "zugeordnet".

Dieses Kind aus dem Beispiel war während des Streits um den Verbleib im Grundschulalter. Der Wille der Mutter (auch sie hatte das Sorgerecht, was man nicht vergessen sollte!) hat nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass das Kind beim Stiefvater verblieben ist.

Man kann das jetzt so stehen lassen oder versuchen, es wegzudiskutieren weil man Paragraphen nach eigenem Gusto interpretieren möchte.

Die Kindschaftsrechtsreform war nicht 2013, sondern 1998.
Nach meinem Kenntnisstand ist der §1680 BGB seit Jahren genau so wie er nun einmal ist.

Weil ich mir aber nicht sicher war/bin und Du das Wort vielleicht missverständlich genutzt haben könntest und darauf beharrt hast, der §1680 BGB sei 2013 geändert worden, habe ich nachgeschlagen.

In dieser Übersicht über Änderungen im Familienrecht hier ist für das Jahr 2012 der Gesetzesentwurf detailliert dokumentiert.
http://www.dnoti.de/Gesetzesaenderungen/gesaend3.htm
Ich lese hier ausschließlich von der Möglichkeit, das Sorgerecht auch gegen den Willen der (lebenden) Mutter beantragen zu dürfen.

Sehr viel umfangreicher waren die Änderungen in der Tat im Jahre 1998.

Übrigens haben bereits lange vor dem magischen Datum Mai 2013 auch nicht sorgeberechtigte Väter nach dem Tod der Mutter die alleinige Sorge erhalten können. Das habe ich in meinem ersten Beispiel geschildert (der Tod dieser Mutter war ca. 2010 oder 2011), dem Vater war die elterliche Sorge im Vorfeld explizit entzogen wurde, weil er dem Kinde Schaden zugefügt hatte.
Ob das Kind dann aber "zugeordnet" wurde (also umziehen musste) war aber schon lange eine Entscheidung, die bei Bedarf und entsprechendem Antrag separat entschieden wurde.

Grundsätzlich: Ich mag hier beileibe nicht Korinthen ausscheiden. Zudem ist es nicht so, dass ich nun "beweisen" könnte, dass das Gesetz tatsächlich nicht geändert wurde. Irgendwie habe ich an diesem virtuellen Pferdeschwanzvermessen auch kein Interesse.

Aber: Es geht aber nicht an, hier eine Mutter (oder einen besorgten Vater) zu verunsichern, die Vorsorge treffen will, indem man dem Sinne nach "lass das lieber, nützt eh nichts" propagiert.

Selbstverständlich hat eine derartige Verfügung Gewicht in einem Verfahren, das eventuell von einem Verwandten nach dem Tode der Mutter angestrengt wird - so sie denn sorgfältig erstellt und gut begründet wurde. Es ist einer von mehreren Faktoren, die bei der Entscheidung eines Gerichts eine Rolle spielen werden.

In diesem speziellen Falle hier glaube ich, dass eine derartige Verfügung eher nicht den Verbleib des Kindes bei der Großmutter bewirken würde, sehr wohl aber ein sehr umfangreiches Umgangsrecht.

Beste Grüße
FrauRausteiger

FrauGoogle editiert diesen Beitrag und bereichert ihn um eine Information.
§1680 in der "alten Fassung" von 2001: http://dejure.org/gesetze/0BGB010102/1680.html

Ich meinte auch nicht Kindschaftsrechtreform, sondern Sorgerechtsreform, und die war am 19.05.2013 in Kraft getreten.

Fassung aufgrund des Gesetzes zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern vom 16.04.2013 (BGBl. I S. 795) m.W.v. 19.05.2013.

Mein 2. Zitat aus dem §1680 war die davor gültige Fassung.

Nachtrag: Auch von mir noch die Quelle mit der aktuellen Fassung: http://dejure.org/gesetze/BGB/1680.html

Die Kindschaftsrechtsreform war dadurch geprägt, dass im 'Falle der Scheidung erstmalig regelmäßig (bei SCheidung) die gemeinsame elterliche Sorge weiterhin bestand.

Vorher musste das gemeinsame Sorgerecht (von beiden Eltern) eingeklagt werden, Zuvor war es erforderlich, einem Elternteil die alleinige elterliche Sorge zu übertragen.
Ferner gab es Änderungen im Adoptionsrecht. So war es nicht mehr möglich, dass die neuen Eheleute (ohne Zustimmung des leiblichen Vaters) das Kind adoptieren konnten.

In Umgangsverfahren hatte sich geändert, dass der leibliche Vater grundsätzlihc einen Umgang geltend machen konnte. Dies war zuvor ausschließlich möglich, wenn der Vater nachweisen(!) konnte, dass dies dem Kindeswohl dient. Er war somit in der Beweispflicht.

Auf die (scheinbaren) juristischen "Spitzfindigkeiten" einiger User will ich nicht weiter eingehen.

:brille

Zitat von Grinsekatze

Auf die (scheinbaren) juristischen "Spitzfindigkeiten" einiger User will ich nicht weiter eingehen.

Na ja, ich will das jetzt nicht unbedingt nicht auf mich beziehen, aber eine Gesetzesänderung, die eine Beweislastumkehr zur Folge hat, halte ich für sehr entscheidend in der Frage, wie ein Gericht (im Falle des Falles) es entscheiden könnte.

Die Auswirkungen dazu sieht man ja bei der Beantragung des GSR. Das erhält man seit der Gesetzesänderung als unverheirateter Vater viel leichter als vorher. Die Auswirkungen hier, sind entsprechend gleich zu bewerten.

Aha!
Bist Du Dir sicher?

Zitat von Simbaby

Aha!
Bist Du Dir sicher?

Die passagen sind in beiden § gleich geändert worden:

alt: Wenn es dem Kindeswohl dient.
neu: Wenn es dem Kindeswohl nicht widerspricht.

Bei der GSR-Beantragung ist die rechtliche Entwicklung anhand der neuen Urteile klar belegbar.

Für den Falle der Sorgerechtsübertragung wegen Todes der Mutter gibt es neu keine (mir bekannten) Urteile zu. Liegt wohl daran, daß 1. Die Fallzahl entsprechend geringer sein dürfte und 2. Es erstmal zu Problemen in der Sorgerechtsübertragung kommen muss, so daß entsprechend (Evtl. weiter bis OLG oder BGH) geklagt wird.

Zitat von Vater 1971

Selbst nach 1998 bist zum 19.05.2013 war es für Väter kein Zuckerschlecken und zum Beispiel was du nennen tust, der Vater hatte doch schon mal das GSR, also passt es nicht zum Thema!

Ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder nach dem Tod der KM von 1998 bis 2013, nicht zum KV gekommen sind!

Lieber hat man sie doch in eine Pflegefamilie gesteckt, als dass ein KV sein Kind zu sich nehmen konnte. In dieser Zeit gab es genügend ernstzunehmende Reportagen über das Thema und ja es gab Väter die für ihr Kind ein schönes Zimmer hatten, aber keinen hat es interesiert!

Hallo Vater 1971,

ich meine, es tut sehr gut zum Thema passen.

Zum einen: Nur einer der Väter hatte das GSR, dem anderen war es zuvor entzogen worden weil er dem Kinde geschadet hatte - er hatte es also zum Zeitpunkt des Todes nicht und hätte im Falle des Überlebens der Mutter keine Chance gehabt, es jemals wieder zu erlangen.

Zum anderen: Hier in diesem Falle (man vergesse nicht, es handelt sich hier um eine konkrete Anfrage, nicht um eine Sorgerechtsdebatte oder um Dein eigenes Erleben).... also hier in diesem Falle geht es um darum, ob es möglich ist, das Sorgerecht mit der Oma des Kindes zu "teilen" bzw. es gemeinsam auszuüben.
Hintergrund der Frage war: Es soll damit verhindert werden, dass das Kind eines Tages im Fall des Falles zum Vater verbracht wird - die Themeneröffnerin möchte den Verbleib des Kindes bei der Oma sichern.

Es geht also um den Verbleib des Kindes, falls der betreuende Elternteil stirbt.

Trotz einiger Abschweifungen hier im Strang ist klar geworden: Genau das ist mit dem Sorgerecht sowieso nicht sicher zu regeln. Die Debatte über Formulierungen und Vermutungen und Umkehr von Beweislasten ist müsig.

Existiert das gemeinsame Sorgerecht vor dem Tode der Mutter, geht es alleine auf den Vater über.
Existiert das gemeinsame Sorgrecht vor dem Tode der Mutter nicht, geht es trotzdem auf den Vater über - so dem nicht das Wohl des Kindes entgegen steht. Das mag mit den Gesetzesänderungen wohl wahrscheinlicher geworden sein, was ich aber nicht glaube, da in unserer Familie ein Vater bereits Anfang 1998 das alleinige Sorgerecht erhalten hat.

Jedoch ist damit sowieso nicht automatisch auch der Verbleib des Kindes entschieden.
Falls es Verfügungen gibt oder Menschen, die außerhalb des Sorgerecht Sorge tragen möchten oder wenn objektiv Gründe gegen den Verbleib beim Vater sprechen, wird das von einem Gericht geprüft werden müssen und es kann gegen den dann allein sorgeberechtigten Vater beschieden werden: "Das Kind bleibt bei der Oma", bzw. "das Kind bleibt beim Stiefvater!"

Hier steht das Kindeswohl im Vordergrund, nicht das Sorgerecht.

Das war übrigens im Grunde genommen schon immer so - wenn auch vielleicht nicht so stringent wie nach den Änderungen 1998 und der Änderung der Formulierung 2013.
Wenn ich nachrechne, wurde ein Mitglied meiner Familie so ca. Anfang 1998 mutterlos. Sie war damals zwei Jahre alt und wurde nach dem Willen des überlebenden Vaters zu dessen Eltern verbracht. Er war zuvor nicht sorgeberechtigt gewesen, nach dem Tode der Mutter war er es und durfte dies zusammen mit dem Jugendamt bestimmen (und das obwohl dieses Sorgerecht beim Vater offensichtlich zum Schaden des Kindes war!).
Das Kind wurde bei den Großeltern misshandelt, weswegen es dann 1999 gegen den Willen des sorgeberechtigten Vaters und schwerst traumatisiert in unsere Familie verbracht wurde. Dort ist es verblieben und hat vor Kurzem den 18. Geburtstag gefeiert.

Seine Teilsorgerechte hat dieser Vater während der letzten 14 Jahre sukzessive verloren - das ist aber nicht dem Tode der Mutter zuzuschreiben oder der männerfeindlichen Gesetzgebung, sondern seinem eigenen Verhalten.

Zum eigentlichen Thema dieses Strangs:

Wer als betreuender Elternteil Vorsorge treffen möchte für den Verbleib des Kindes nach dem Tod, sollte eine juristisch einwandfreie Verfügung erstellen - weil dann der Verbleib des Kindes auf jeden Fall geprüft werden muss und weil dann der Wille des Verstorbenen einfließt in die Entscheidung des Gerichts.

Die Aussagen "das Kind kommt zwingend zum Vater!" oder "eine Verfügung nützt sowieso nichts, der Vater wird ja das Sorgrecht alleine haben" sind definitiv falsch.

sagt
FrauRausteiger, die sich jetzt aus diesem Strang zurückzieht und als letzte Bemerkung und gerade in Hinblick auf das kleine Kind beim Stiefvater gerne auf Huckys Signatur hinweisen möchte und ergänzen möchte "das Sorgerecht auch nicht!"

Zitat von FrauRausteiger

In diesem speziellen Falle hier glaube ich, dass eine derartige Verfügung eher nicht den Verbleib des Kindes bei der Großmutter bewirken würde, sehr wohl aber ein sehr umfangreiches Umgangsrecht.

Lies mal Vater 1971,

extra für Dich zitiere ich mich selbst.

Vielleicht hattest Du das nur überlesen in Deinem eiligen Bemühen (einmal mehr) persönlich werden zu wollen und unterstellen zu wollen, was nie geschrieben wurde.
Falls Du Huckys Signatur diskutieren möchtest: tu das an passender Stelle, also bei ihm.

Kopfschüttelnde Grüße
FrauRausteiger