begleiteter umgang vs. psyche des kindes

Es muss sich ja nicht alles widersprechen!

Hier wird ja oft über ein "Entweder ... Oder" sprich gegensätzliche Positionen gesprochen.

Ich meine, dass es auch ein "Sowohl .... Als auch!" gibt!

:strahlen

Sorry. Vermutlich bin ich etwas überempfindlich geworden, weil ich das schon soo oft erlebt habe. Es war nicht persönlich gemeint.

Ich habe nur gerade manchmal das Gefühl, das "wir AE" uns manchmal fast zu "klein" machen oder uns zu wenig Urteilsfähigkeit mehr zu trauen, immer aus Angst, uns könnte unterstellt werden, dass wir nur über "Kindswohl" sprechen aber ausschließlich unsere eigenen Verletztheiten/unseren Kleinkrieg gegen den/die Ex im Kopf haben und die Kinder eigentlich nur benutzen ... (natürlich weil das manchmal der Fall ist - wie du so schön sagst Kater es gibt "sowohl...als auch")

Zitat von maschenka

Zitat von »gardagirl« Unter dem zitierten Wikipedialink "Trauma" steht, dass Tod eines Elternteiles ein Trauma sei.
Das steht so nicht dort. Gut wäre "Unter anderem".

@Maschenka, ich will mich da nicht um Worte streiten. Richtig ist, dass "Tod eines Elternteiles" unter anderem dort steht.
Richtig ist aber auch, dass es in der Scheidungs/Trennungsforschung bekannt und allgemein akzeptiert ist (einfach zu googeln) , dass die Trennung von einem lebenden Elternteil ein wesentliches Trauma für ein Kind darstellt mit all seinen potentiellen Folgen und Risiken, die da beispielsweise wären: Selbstwertminderung, Ich-Störungen, selbstverletzendes Verhalten, emotionale Impulsivität oder aber innerlicher Rückzug mit affektiven Symtomen, im späteren Alter besteht das Risiko von dissozialen Verhaltensauffälligkeiten oder Schulverweigerung.
Mit diesem allgemein akzeptierten Wissen wird es schwierig, wenn man diesen Fall differenziert betrachtet:
Nämlich:
1: Ist das jetzt aufällige Verhalten des Sohnes die Folge der Trennung?

oder

2: Ist das jetzt auffällige Verhalten des Sohnes die Folge des ehemaligen Fehlverhaltens des Vaters?

@Trisha (AE Team), vielleicht habe ich es ja überlesen. Aber ein derzeitiges Fehlverhaltens oder eine derzeitige Erziehungsinkompetenz wird meines Erachtens nicht beschrieben.

Was wäre, wenn der Vater sein Erziehungsverhalten geändert hat? Dass unsere Gesellschaft davon ausgeht, dass Fehlverhalten von Menschen sich ändern können, ist ein Grundpfeiler unseres humanistischen Denkens, da wesentlich im Gesetz (auch im BGB) verankert ist.
A) Gehen wir einmal davon aus, dass der Vater sich geändert hat.
Dann wäre es doch sinnvoll, dass er in die psychologische Behandlung im Sinne eines systemischen Therapieansatzes integriert wird. Das wiederum verlangt von beiden Elternteilen ein hohes Maß an Kompromissbereitschaft.

B) Gehen wir weiter davon aus, dass der Vater sein Fehlverhalten geändert hat, er aber nicht in die Therapie integriert wird, dann könnte das von dem Vater als eine Art Bestrafung oder Eskalation (vielleicht hat er ja auch noch das Sorgerecht für medizinische Belange?) sehen. Der Streit auf der Elternebene geht weiter oder erst so richtig los und der Sohnemann wird dann möglicherweise irgendwann einmal PAS-Verhalten zeigen werden (Stichwort: Ruhe oder von anderen auch als Friedhofsruhe bezeichnet).

C) Gehen wir davon aus, dass der Vater sein bisheriges Fehlverhalten nicht geändert hat, aber er einsichtig geworden ist und daran z.B. in einen familiensystemischen Ansatz arbeiten will, dann wäre eine Integration in eine familiensystemische Therapie (leider handelt es sich ja aber wohl nur um einen spieltherapeutischen kinderpsychologischen Ansatz) möglicherweise sinnvoll.
mann sollte ihm und seinem Sohn vielleicht eine Chance geben.

D) Gehen wir davon aus, dass der Vater sein Fehlverhalten aus der Vergangenheit nicht geändert hat (davon gehen die Meisten hier wohl aus, obwohl es m.E. gar keine entsprechende Darstellung darüber gibt), dann käme sicherlich in der Tat eine begleitete Umgangsanbahnung in Frage.
Zeigt er auch bei dieser wiederholt wenig Erziehngskompetenz und leidet der Sohn darunter (siehe oben Punkt 2), dann käme vielleicht eine Umgangsaussetzung in Frage.
Diesen Punkt aber gleich als ersten Schritt zu besetzen, halte ich für falsch und risikobehaftet (Folgen: siehe oben).

Noch ganz kurz:
Leider beinhaltet eine Mediation in aller Regel keinen therapeutischen Ansatz.

Grüße Garda

@garda:
Ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass ein Kind durch die Trennung traumatisiert wird, wenn das Elternteil die Familie quasi "verlässt" dessen Gewalttätigkeit dieses Kind vorher miterlebt hat - es wird in diesem Fällen meistens durch das traumatisiert, was VOR der Trennung passiert ist.

Ich halte es für gefährlich immer davon auszugehen dass ein Mensch sich radikal verändert (und dass ein Kind, dass diesen Menschen nur anders kennt), dieser Veränderung trauen wird - humanistisches Weltbild hin oder her. Die "Kriminalforschung" zeigt ja auch, dass eine Neigung zur Gewalt meist nicht etwas ist, was ohne intensive Arbeit (und zwar des Betreffenden an sich selbst) einfach mal so verschwindet - sonst gäbe es nicht derartig viele "Wiederholungstäter".

Und in diesem Fall sind ja wohl einige gravierende Dinge vorgefallen, die dieses Kind miterlebt hat und die es wohl beeinflussen. Ich denke nicht, dass man einem Kind dermassen wenig eigene Gefühle und Urteilsfähigkeit zutrauen kann und davon ausgehen kann, dass es ein reiner Spiegel der Gefühle seiner Mutter ist (zumindest nicht in diesem Alter).

Ein Kind kommt vom Umgang zurück und fühlt sich so hässlich und schlecht, dass es nicht mehr leben will? Nach dem Umgang? Also da liegt für mich die Vermutung leider viel näher, dass es etwas mit dem Umgang zu tun hat und nicht mit dem Verhalten der Mutter (es hat ja sowas in der Zeit ohne Umgang auch nicht geäußert?)

Es tut mir leid, aber es gibt Fälle in denen einer die Kinder für seine Machtspielchen/eigene Zwecke/eigene Gefühle missbraucht
ABER
es gibt häufig auch Fälle wo das Verhalten der Eltern (oder eines Elternteils) das Kind schädigt

Und wie war das mit den Drohungen wegen Brücke usw?

der umgang muss ausgestetzt werden.
ausgesetzt heisst zwar,es geht evtl irgendwann wieder los...
aber bis dahin muss dein sohn stabiler sein.
stabiler heisst,er muss gelernt haben,dass er den mund aufmachen darf,sogar soll,dass er lernt,seine gefühle zuzulassen ,das sie berechtigt sind das er nein sagen darf und soll,wenn er etwas nicht möchte und das er keine schuld trägt.
ich kann mit betreutem umgang ehrlich gesagt nichts anfangen.
wenn es erstmal dazugekommen ist,dass jemand die auflage hat,sein kind nur unter beaufsichtigung zu sehen,dann muss ne menge vorgefallen sein.
ich werde es nie verstehen,dass man kinder dazu mißbraucht ein recht umzusetzten,das eigentlich durch massives fehlverhalten schon lange verspielt wurde.
kinder müssen herhalten,damit ein erwachsener seinen willen bekommt.
was muss denn der erwachsene tun,um zu beweisen,dass er sich geändert hat,das sich etwas bei ihm verändert hat?
man schmeisst die kinder ins kalte wasser..nur um ein recht durchzudrücken.
wo leben wir eigentlich?

Zitat von pipilotta

Ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass ein Kind durch die Trennung traumatisiert wird,

pipilotta
Da weiss ich gar nicht so genau, wie ich darauf antworten soll, denn der Satz ist in sich schon nicht ganz korrekt.
1. (einfach mal googeln): Trennung der Eltern i.e.S. ist für Kinder ein wesentlicher Einschnitt in ihrer Biographie, die auf der emotionalen Ebene für diese nicht nur enorm stressig sein kann, sondern auch ein Trauma bedeuten kann. Für Kinder gibt es in ihrem Verständnis und innerem Weltbild keine Trennung der Eltern (kann man hier im Forum auch immer mal wieder nachlesen)

2. Trennung im weiteren Sinne in Form einer Umgangsaussetzung/Kontaktverlust kann (je nach individueller Resilienzfähikeit eines Kindes, aber auch abhängig vom Alter des Kindes) zu einem Trauma in Form eines seelischen Traumas führen. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Ist sogar mittlerweile neuroanatomisch messbar.

Zitat von pipilotta

Ich halte es für gefährlich immer davon auszugehen dass ein Mensch sich radikal verändert

pipilotta, wer redet denn hier von radikal?

Zitat von pipilotta

Ein Kind kommt vom Umgang zurück und fühlt sich so hässlich und schlecht, dass es nicht mehr leben will? Nach dem Umgang? Also da liegt für mich die Vermutung leider viel näher, dass es etwas mit dem Umgang zu tun hat und nicht mit dem Verhalten der Mutter

pipilotta, habe ich von einem Fehlverhalten der Mutter geschrieben?

Kategorische Begrifflichkeiten, wie radikal, immer und immer usw.. führen leider in solchen Fällen zur Polarisierung und Vertiefung der Gräben. Das aber sollte man im Sinne der Kinder gerade zu vermeiden!

Mit dieser, Deiner mutmaßlich "kategorischen" Grundeinstellung, die von Dir auch noch dahin geht, verzerrt darzustellen, dass ich die Symptome des Sohnes dem Verhalten der Mutter zugeschrieben habe (was nun wirklich Blödsinn ist), bringt die Threadstarterin, die ich schon als differenziert und ratsuchend erlebe, nun höchstwahrscheinlich nicht weiter.

Zitat von Trisha

Und davon ganz abgesehen kenne ich casha und ihre Geschichte seit ca. 4 Jahren, bin privat sehr gut mit ihr befreundet und habe alles "live" miterlebt.
Daher habe ich genügend Hintergrundwissen um mir eine Einschätzung erlauben zu können.

@Trisha, bevor es hier eine hitzige Diskussion wird:
In der chronologischen Auflistung im Eingangsposting konnte ich das beschriebene Fehlverhalten des Vaters nur dem zeitpunkt vor der Umgangsauseinandrsetzung zuordnen.

Wenn er sich nicht geändert hat (und Du scheinst Ihn ja persönlich zu kennen bzw. bist unmittelbar mit der Situation vertraut, was ich ja nicht wusste), dann kommt doch Punkt D meines Algorhytmuss in Betracht.

Was ich hier nur manchmal wirklich nervig finde, ist diese eindimensionale und undifferenzierte Betrachtungsweise, die manchmal schon wirklich radikale (der Begriff wurde hier sogar verwandt) Züge annimmt ala: Vater ist Alkoholiker (also: Umgang muss ausgesetzt werden), Mutter ist psychisch krank (also: Sorgerecht entziehen).
So etwas passiert leider hierzulande nicht selten und darunter leiden dann letztendlich die Kinder.

Oder um es anders auszudrücken und den Satz meiner "Vorrednerin" sinngemäß aufzugreifen: Ja wo leben wir denn?

@ gardagirl:
Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Trisha hat das gut ausgedrückt. Ich fühle mich auch falsch zitiert, bzw. "auszugsweise" Ich habe nicht "allgemein" gemeint, dass Kinder nicht von der Trennung traumatisiert werden können (es bezog sich auf den geschilderten Fall) oder durch diese - allerdings ist meines Wissenstands meistens nicht die Trennung ansich letztlich dafür verantwortlich sondern was vorher abgelaufen ist.

Ich rede von "radikal", denn das Verhalten des KV müsste sich meiner Meinung nach radikal verändern um wirklich zum Wohl des Kindes zu sein.

Tut mir leid, aber ich halte "das Internet" nicht gerade für "der Weisheit letzter Schluss" was sowas Kompliziertes wie Psychologie angeht. Ich denke das ist viel, viel zu kompliziert und kann so verschieden ausgelegt werden ... außerdem kann im Internet nun mal jeder schreiben.

Ich beziehe mich auf Studien über Kinder, die nach Gewalttätigkeit des Vaters in ein Frauenhaus geflohen sind. Ich denke nicht, dass die sachlich so viel "schlechter" sind als zum Beispiel Wikipedia.

Ich bin nicht für grundsätzlich "radikale Lösungen" aber ich glaube, dass es nicht gerade toll ist, wenn man Zeit mit einem total alkoholisierten Elternteil verbringt oder mit einem das gerade mal vorhat z.B. vom Balkon zu hüpfen (das sind Beispiele). Ich denke, da müsste beim Elternteil vorher was passieren vor der Umgang dann dem Kindswohl dient. :hae:

pipilotta,
gebe Dir Recht. Das Internet ist sicherlich nicht die beste Kommunikationsform. Und die Komplexität von Trennungsfällen und den Verhaltensfolgen bei den Kindern ist sicherlich hier wirklich schwierig darzustellen.
Aber genau deshalb, versuche ich hier, die Fahne für eine etwas differenziertere Betrachtungswise zu schwenken.

Wenn dann auch noch (unsachliche) Geschlechterargumente (ich überspitze: Kind gehört zur Mutter, Vater: Unterhaltspflichtig, Geld verdienen) ins Feld geführt werden, dann habe ich Schwierigkeiten.
Wozu haben denn die Frauenbewegung und der Feminismus jahrzehntelang gekämpft, wenn solche Stereotypien und Rollen so häufig hier wieder auftreten?

Mensch, in einem anderen Thread hatte ein verzweifelter Elternteil (namenlos2012??) um Hilfe gerufen, dann kam irgendjemend auf die Idee, den für einen 15-jährigen Fake zu halten, weil es einen Teenager im Internet gibt, der diesen Nicknamen auch verwendet und es entbrannte eine dermaßen hitzige Diskussion, dass dem armen Kerl nun das, was diese Seite auch ausmacht, nämlich Hilfe und Rat in seiner schlimmen Lebensphase zu geben, beinahe verwehrt wurde!

Zurück zu dem "Fall":
Wenn der Vater in der Tat wenig Erziehungskompetenz zeigt und seinen Sohn in gefährdende Momente bringt, dann liegt die Lösung doch m.E. auf der Hand:
Zunächst begleitenden Umgang (parallel Mediation oder familiensystemische Therapie), wenn keine Änderung bei ihm im Verhalten oder er es nicht will, dann ggf. Eilantrag oder Antrag im Hauptsachverfahren stellen (Kindeswohlgefährdung).

Grüße
Garda

Zitat von pipilotta

allerdings ist meines Wissenstands meistens nicht die Trennung ansich letztlich dafür verantwortlich sondern was vorher abgelaufen ist

pipilotta:

Ich glaube, dass Folgendes ganz wichtig für dieses Forum ist:
Trennung von einem Elternteil (gemeint ist eine unbegründete Umgangsaussetzung oder aber eine nicht altersgerechte Umgangsreduktion zu einer primären Bndungsperson) kann für das Kind ein seelisches Trauma darstellen. Das ist mittlerweile in den meisten westlichen Ländern nicht nur bekannt, sondern auch in vielen Ländern gesetzlich fixiert (Stichwort: Zeitverständnis eines Kindes, PAS-Gesetze, PAS-Vorschriften), dass das so nicht geht.
Es ist bekannt, dass Trennung von einem Elternteil die Gehirnreifung schädigen kann (grundlegende Studien dazu kommen sogar aus Deutschland). Warum wird dann hierzulande so häufig unabhängig des Wissens um das Zeitverständniss des Kindes beinahe generell und damit undifferenziert z.B. das so genannte Schweizer-Modell (Umgang am Wochenende alle 14 Tage) beschlossen? Manchmal sind die Beschlüsse noch krasser: z.B. Umgang alle 14 Tage für 2 Stunden.

Die Folgen (Selbstwertminderung, emotionale Instabilität, affektive Störungen) für die Kinder werden von anderen Ländern mittlerweile kopfschüttelnd beobachtet oder sogar als German-Diseases bezeichnet (in Deutschland ist die unsichere Bindungsqulität doppelt so hoch wie in anderen westlichen Ländern). Nichts anderes wollte ich zu diesem Fall zu bedenken geben, zumal mir nicht klar war, wie das derzeitige Verhalten des Vaters ist.

Das führt jetzt wahrscheinlich etwas vom Einstieg des Threads weg, aber ich möchte hier - auch in diesem "Fall"- nochmals die Fahne für eine differenzierte Darstellung und Ratgebung schwenken und obigen Punkt bedenken.

Garda

@ gardagirl:
Ich gebe dir in vielem total Recht. Auch ich bin für eine differenzierte Sichtweise und ganz sicher nicht der Meinung, dass die Mutter zuhause bleiben und der Vater Geld heranschaffen soll. Und dass das das Beste fürs Kind ist. Ich würde mir sicher auch nicht wünschen, dass meine Kinder heute noch mit einem solchen Rollenbild heranwachsen. Mein Ideal war immer, dass beide arbeiten und gleichermassen für Kind und Haushalt sorgen. Leider musste ich die Erfahrung machen, dass das in allen Fällen wo ichs versucht habe nicht geklappt hat. Irgendwann habe ich bei meinem ersten Kind alles gemacht (Geld verdient, Haushalt zu 90% und Kind teilweise mit zur Arbeit genommen, weil der Vater es nicht ausgehalten hat den Kleinen am Stück länger als 30 Minuten zu betreuen wenn er nicht geschlafen hat) und mein zweiter KV war dann letztlich der Ansicht, dass ich ihn, das Kind, den Haushalt betreuen soll und arbeiten kann (wenn er mal abends ausgehen will - ich arbeite zu ca. 50% von zuhause aus also so 1x pro Woche für ein paar Stunden um für meine persönlichen Bedürfnisse zu sorgen) und er arbeitet. Aus dem Freundeskreis kenne ich ganz ähnliche Fälle und es handelt sich hier um "Akademiker-Männer" zwischen 40 und 45 Jahren ... Mir wurde vom JA "Karieregeilheit" unterstellt, weil ich umziehen musste um mich und mein erstes Kind zu ernähren und dass ich damit dem Umgang erschwere, ich solle lieber "hier und auf SGBII bleiben. Also ich wäre da sehr für eine "Gleichberechtigung" auch seitens der Ämter und ein Umdenken für sehr, sehr viele Menschen (beiderlei Geschlechts).

Ich bin für individuelle Lösungen was den Umgang angeht. Für welche die vom Kind individuell aus gesehen werden und es ist nunmal anders, wenn man schon vor Geburt getrennt ist oder eben viele Jahre lang gemeinsam erzogen und gelebt hat. Mein Sohn war z.B. 1,5 Jahre bei der Trennung und hat diese gar nicht wirklich gemerkt, nicht wegen seines Alters, sondern weil der Vater sich sowieso so gut wie nie mit ihm beschäftigt hat (außer jemand hat zugesehen, weshalb er bei den Umgängen dann immer darauf geachtet hat, dass jemand dritter dabei ist, der sieht was er für ein toller Vater ist - er hat mir mal gesagt, dass hält er für eine tolle Methode "Frauen aufzureissen" ...). Okay vielleicht habe ich ein Händchen für solche Männer oder hatte, wie ich stark hoffe und es sind total vereinzelte Einzelfälle ...

Soweit ich weiß ist PAS noch kein wissenschaftlich gesichertes und nachgewiesenes Phänomen.

Und wie geht man dann damit um, wenn sich ein ET eben nicht (mehr) interessiert? Kann man dann von "Störungen" beim Kind quasi ausgehen? Immer? Und was kann man dagegen tun außer zu leiden und sich zu denken wäre ich doch bei ihm geblieben, egal wie er mich und die Kinder behandelt hat (oder auch nur mich und welches Vorbild ich dann als Frau abgebe oder Mann) weil es psychisch am Schrecklichsten ist sich zu trennen?

Ich sage noch einmal: Wenn die Eltern beide in der Lage sind eine Bindung aufzubauen, sich beide kümmern wollen und können bin ich für so viel Umgang und Gleichberechtigung wie möglich (da finde ich auch ein Wechselmodell durchaus gut) auch wenn sie unterschiedlich erziehen ...

Und grundsätzlich erwarte ich von erwachsenen Menschen dass sie sich fair verhalten dem Ex gegenüber und nicht die Kinder gegen diesen beeinflussen und sich Hilfe holen so viel wie möglich um diesen schwierigen Akt zu schaffen - wenn das allerdings nur einer tut und einer dazu in der Lage ist und der andere ständig querschießt :ohnmacht:

Zitat von pipilotta

Ich gebe dir in vielem total Recht. Auch ich bin für eine differenzierte Sichtweise ...

Danke! Ich hatte schon die Befürchtung, dass es eine Eskalation ausbrechen könnte. es tut mir Leid, wenn ich Dich falsch zitiert habe.

Zitat von pipilotta

Soweit ich weiß ist PAS noch kein wissenschaftlich gesichertes und nachgewiesenes Phänomen.

PAS ist wissenschfatlich anerkannt. Es gibt dazu über 600 Studien. Es gibt PAS-Therapeuten (in Deutschland leider so gut wie gar nicht) in vielen westlichen Ländern. Es gibt PAS-Gesetze oder zumindest Vorschriften in vielen anderen Ländern. In Österreich bemüht man sich gerade um eine entsprechende Gesetzesänderung.
Das Problem ist und deswegen wird es auch so scharf diskutiert, dass PAS in vielen familiengerichtlichen Verfahren undifferenziert als Vorwurf oder sogar als verfahrenstaktische "Waffe" eingesetzt wird.
Anderes Beispiel: Aus verfahrenstaktischen Gründen in Familienangelegenheiten wird nicht selten der Vorwurf des sexuellen Missbrauches erhoben (einige Autoren gehen von bis zu 80 Prozent Falschvorwürfe aus). Falsch ist es natürlich selbstredend (wenn man die entsprechende Argumentationskette wie zu der Thematik PAS ins Felde zieht) zu sagen, dass es einen sexuellen Missbrauch als Phänomen nicht gibt.
Die Frage (die man auf solch einer Plattform nur anreissen kann) sollte gar nicht mehr sein, ob es PAS gibt oder nicht gibt, sondern nur noch, wie man den Kindern (wo sind die PAS-Therapeuten?) helfen kann, die Symptome von PAS haben.
Da es eigentlich hierzulande kaum PAS-Therapeuten (ausser an der Uni Leipzig, wenn ich mich denn recht erinnere) gibt, wird schnell und undifferenziert auf das Hergebrachte zurückgegriffen, nämlich: Das Kind darf lernen, seinen Willen und Wunsch zu artikulieren.
Als ob ein kleines (PAS-) Kind die nachhaltigen Folgen einer solchen Willensäußerung erkennen kann, wenn wir Erwachsenen damit schon Schwierigkeiten haben (vgl. auch kontroverse Diskussion zum Stichwort: Ruhearguement versus Freihofsruhe?)

Zitat von pipilotta

Und wie geht man dann damit um, wenn sich ein ET eben nicht (mehr) interessiert?

Ganz ganz schwierige Frage. Ausser diesem ET wiederholend zu erklären, was er dem Kind antut, fällt mir keine gute Lösung ein. Ich find so ein Verhalten ganz ganz schlimm ...

Zitat von pipilotta

Kann man dann von "Störungen" beim Kind quasi ausgehen? Immer?

Nein, kann man nicht. Und "immer" wohl erst recht nicht (abhängig von individuellen Faktoren wzb. Resilienz usw...).
Wichtig ist, ob beide Elternteile eine primäre Bindungsperson waren. Anerkannt ist mittlerweile ja, dass Kinder auch zwei -meistens Vater und Mutter- haben können (vielleicht sogar auch mehrere wzB. eine Oma zusätzlich).
Früher (vielleicht bis Ende der 80iger Jahre...übrigens, das Schweizer Modell stammt aus den 80iger Jahren) ging man davon aus, dass nur die Mutter die primäre Bindungsperson sei.
Entwicklungspsychologisch gilt das gesichert als überholt, familiengerichtlich leider häufig nicht (siehe oben Schweizer Modell = Umgang alle 14 Tage auch bei einem Kleinstkind).

Zitat von pipilotta

Und was kann man dagegen tun außer zu leiden und sich zu denken wäre ich doch bei ihm geblieben, egal wie er mich und die Kinder behandelt hat (oder auch nur mich und welches Vorbild ich dann als Frau abgebe oder Mann) weil es psychisch am Schrecklichsten ist sich zu trennen?

Tja, auch eine schwierige Frage. Ein gesellschaftspolitisches Problem meines Erachtens. So radebrechend kann man das auf dieser Plattform sicherlich nicht beantworten.
Die Scheidungsrate steigt aber nach wie vor. Trennung ist heutzutage viel einfacher als früher (in vielen Fällen auch zu Recht!). Sind da die Kinder in allen Fällen aber immer im Blickfeld gewesen, frage ich mich manchmal, oder fällt es vielen Paaren mittlerweile viel schwerer partnerschaftliche Probleme zu lösen (siehe vielleicht auch beispielshaft den Thread von namenlos2012)?

Grüße
Garda

Danke, ich finde diese Diskussion sehr interessant.

Ich habe in meiner Broschüre vom VAMV gelesen, dass PAS nicht wissenschaftlich nachgewiesen sei und mich darauf verlassen, aber das ist schon älter und du scheinst dich gut damit auszukennen. Ich denke auch, es ist eigentlich egal.
Schwierig finde ich nur, dass Dinge die plötzlich erkannt werden, gleich überhand nehmen (dass dann sehr sehr oft davon ausgegangen wird - das war mit Legasthenie so, da hatten das plötzlich viele, dann wieder keiner mehr, dann wieder ... mit einer Gluten-Allergie, mit ADHS ...). Und ich habe Angst, dass man dann vorrangig davon ausgeht, auch wenn es eben oft um was anderes geht. Aber das sagst du ja auch.

Die Idee, dass rein die (biologische) Mutter die einzige Bindungsperson ist finde ich so absurd, dass ich gar nicht darauf gekommen wäre. Aber wenn ich drüber nachdenke hast du natürlich recht, viele gehen davon aus. Natürlich können das beide Eltern, Adoptiveltern, die Oma ... wer auch immer sein und klar, es gibt Studien, dass Kinder locker verschiedenen enge Bindungen von Anfang an haben können und dass das gut und wichtig ist. Ich fände es schlimm die einzige wichtige Bezugsperson für meine Kinder zu sein. Da KV 1 eben dafür ausfällt, haben wir dafür Oma und Opa (was auch nicht unproblematisch ist wegen dem Alter der beiden und natürlich wegen den Beziehungen zwischen mir und ihnen aus meiner Kindheit die da reinspielen) - aber wenn er nur mich hätte fände ich das sehr sehr schlimm und schwierig. Auch dafür dass Kinder sich eben von der Mutter lösen können und eigene Meinungen haben (was eben dann auch wieder gegen PAS helfen könnte) sind verschiedene Bezugspersonen (und eine "Erziehung" in diese Richtung) sehr, sehr notwendig.
Allerdings finde ich es auch schwierig, wenn dann quasi als Reaktion auf diese "Muttertheorie" eine folgen würde, die besagt: Kinder haben immer zu beiden biologischen Eltern eine enge Bindung.

Warum es mehr Trennungen gibt, finde ich auch schwer zu beantworten. Ich denke es gibt verschiedene Faktoren dafür
wie z.B.
mehr Möglichkeiten zum Wechsel (hier in der Pampa eher nicht so ...)
ein romatischeres Beziehungsideal (sind die Schmetterlinge nicht mehr allgegenwärtig wird es mir zu anstrengend und ich gehe ...) oder auch: Schmetterlinge sind das sichere Anzeichen für Liebe und das Eingehen einer Beziehung ist dann immer das Richtige
"schnelleres" Eingehen von engen bzw. sexuellen Beziehungen
keine festgelegten Beziehungsmuster mehr (also starre Rollenverteilungen) und es wird nicht richtig kommuniziert wie man sich das vorstellt vor es zum "Crash" kommt und keiner kann (oder will) einen Kompromiss eingehen oder im krassen Fall sich aufgeben ...

usw. usw....

Zitat von pipilotta

Ich habe in meiner Broschüre vom VAMV gelesen

hmmmm, der VAMV... hmmmm, der Väteraufbruch :hae:

Zitat von pipilotta

Danke, ich finde diese Diskussion sehr interessant.
Ich habe in meiner Broschüre vom VAMV gelesen, dass PAS nicht wissenschaftlich nachgewiesen sei und mich darauf verlassen, aber das ist schon älter und du scheinst dich gut damit auszukennen. Ich denke auch, es ist eigentlich egal.
Schwierig finde ich nur, dass Dinge die plötzlich erkannt werden, gleich überhand nehmen (dass dann sehr sehr oft davon ausgegangen wird - das war mit Legasthenie so, da hatten das plötzlich viele, dann wieder keiner mehr, dann wieder ... mit einer Gluten-Allergie, mit ADHS ...). Und ich habe Angst, dass man dann vorrangig davon ausgeht, auch wenn es eben oft um was anderes geht. Aber das sagst du ja auch.

PAS (oder Eltern-Kind-Entfremdung oder parental alienation) wurde sehr schön schon im 19.Jahrhundert von Fontane in Effi Brist beschrieben. Die erste wissenschaftliche Abhandlung dazu kam aus Deutschland (!) Anfang der 30iger Jahre (der Autor fällt mi gerade nicht ein)

ADHS gibt es ja auch schon länger als Diagnose (Zappelphilipp-Syndrom....). Schlimm finde ich auch die explosionsartige, undifferenzierte Zunahme der Diagnose ADHS.

Das war Lehrmeinung bis in die 80iger Jahre! Wie gesagt, die Umgangsregelung "alle 2 Wochen" stammt aus dieser Zeit.

[quote='pipilotta',index.php?page=Thread&postID=1298677#post1298677]Kinder haben immer zu beiden biologischen Eltern eine enge Bindung.

Alles anzeigen

Nein, nein..nicht immer. Das sollte man so nicht sagen, sonst führt es vielleicht wieder zu einem Problem.
Ist der vater Beispielsweise vorgeburtlich bei den Gyn-Untersuchungen dabei oder nimmt er Kontakt über die Bauchdecke zum Kind auf (z.B. reden oder auch taktil, wenn das Ungeborene größer ist. Angeblich soll das ungeborene Kind auch schon beide Elternteile richen können), ist der Vater bei der Geburt dabei, machte er Rooming-In mit usw., dann ist er bestimmt eine primäre Bindungsperson.
Die Abstammungsbiologie allein reicht nicht...

Garda

casha,
das sind doch ganz wesentliche Punkte (Psychiatrische Erkrankung, nicht behandlungswillig, Medikamente wie Bonbons usw.).

Warum hast Du die denn nicht gleich erwähnt?

Grüße
Garda

Hm, ich habe den Fall von Anfang an so aufgefasst wie Casha ihn jetzt noch mal ganz deutlich beschrieben hat. Und ich glaube nicht, dass dieses Verhalten des KV ein absoluter Einzelfall ist - zumindest nicht in meiner Erfahrung. Ich hoffe sehr, dass da endlich mal Schluss ist und einem Menschen wie diesem KV die Macht genommen wird dermassen großen Schaden anzurichten an allen Beteiligten. Und Casha hat für mich auch nie den Eindruck gemacht eine "Gluckenmutter" zu sein, die jemand Unrecht will - im Gegenteil.

@Garda:

VAMV = Verband Alleinerziehender Mütter und Väter (kann ich nur empfehlen)

Diese "Bindungssache" mit der "vorgeburtlichen Beteiligung" empfinde ich als sehr schwierig. Daraus kann der KV (auch nach einer Trennung) ableiten, dass er den Bauch der KM "betatschen" und z.B. bei der Geburt dabei sein darf, weil das für die "Bindung nötig ist".
Ich empfinde meinen Bauch aber als ein Körperteil, das "mir gehört" und bin der Meinung, dass ich bestimmen darf, wer das nun zu "betatschen" hat und wer nicht. Und wenn nun mal gravierende Sachen zwischen den Beiden passiert sind, ist es (fast) unmöglich vor der Geburt eine Trennung von Paar- und Elternebene herbeizuführen, weil das Kind eben noch körperlich mit der Mutter verbunden ist.
Auch kann eine solche "vorgeburtliche Beteiligung" noch sehr gut dazu benutzt werden auf die KM einzuwirken und diese zu bedrängen - einfach weil Mütter in dieser Phase sehr empfindlich sind und weil Kind und Mutter schwer zu trennen sind. Für mich wird ein Kind als eigenständiges Wesen erst so richtig real, wenn es aus dem Bauch draußen ist. Ich denke, dass es auch nach der Geburt möglich ist eine genauso starke Bindung zum Kind aufzubauen (sonst hätten ja z.B. Adoptiveltern weniger Chancen oder ein anderes Gefühl ihren Kindern gegenüber ...)

Zitat von casha

tja, eigentlich wollte ich die "sache an sich", sprich das verhalten meines großen, beschreiben und nicht mit der "ausrede" psyche vom vater usw. kommen. weißt du was ich meine? viele stützen sich nur auf die evtl psychische erkrankung des ex-partners, ich wollte einfach diese sache nicht breit treten....

für mich ist es ein entscheidender punkt, für andere kommt es als "ausrede" rüber....

tja, das ist ein sehr wichtiger Punkt in familiengerichtlichen Verfahren: Man traut sich gar nicht mehr Dinge beim Namen zu nenen.
Wenn es aber nun einmal so (eindeutig) ist, was soll man denn anderes machen?

Garda