Erneutes Umgangsverfahren

Die Registrierung ist wieder eröffnet! Wir begrüßen euch recht herzlich bei uns im Forum!
  • Geht es hier um das, was die Mutter möchte, oder was für das bzw. die Kinder gut und richtig ist?


    Das eine funktioniert leider nicht ohne das andere. So lange die Mutter negativ auf die Kinder einwirkt (sei es durch falsche Versprechungen oder indem sie den Vater vor den Kindern degradiert) sollte es auch darum gehen, herauszufinden was die Mutter damit bezwecken möchte. Und ob es da nicht eine bessere Lösung gäbe.

    Dazu fehlt mir allerdings jeglicher Anhaltspunkt. Ruhe wird erst dann einkehren, wenn die KM das bekommt, was sie möchte.


    Weißt du denn was die Mutter möchte? Gibt es da einen gangbaren Weg, ihr entgegen zu kommen?

    Einmal editiert, zuletzt von Karamellka ()

  • Weißt du denn was die Mutter möchte? Gibt es da einen gangbaren Weg, ihr entgegen zu kommen?


    Ja. Sie möchte den Sohn zurückhaben. Da sehe ich keinen Weg, ihr entgegenzukommen.


    Kannst höchstens einen Antrag auf Ergänzungsgutachten stellen...


    Den werde ich ziemlich sicher auch stellen, weil die Annahmen des derzeitigen GA nicht mehr zutreffen.


    Oder du das, was du gerne möchtest?


    Darum geht es nicht. Aber ich sehe meine Kinder jeden Tag und kann beurteilen, wie es ihnen angesichts der unklaren Situation geht. Besser als alle anderen.


    Bist du objektiv? Wer ist es in deiner Umgebung? Die Erzieher im KiGa, die Lehrer, die Pädagogen/Therapeuten in der Spielgruppe (oder wie auch immer das hies)?


    Gegenfrage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang "objektiv"? Ich bin gewiss subjektiv, weil mir an den beteiligten Subjekten (den Kindern) und deren Wohl gelegen ist. Es ist mir nicht egal, wenn jetzt ein fauler Kompromiss gefunden werden soll, weil man den Fall vom Tisch haben möchte.


    In diesem Sinn sind auch alle folgenden - das Wohl der Kinder im Auge habend - subjektiv: die Erzieher in Kindergarten und Hort, die Mitarbeiter von "Menschenskinder e. V.", die sozialpädagogische Familienhilfe.


    Ich verstehe nicht, warum es von Vorteil sein soll, hier nicht involviert zu sein. Wer nicht involviert ist, dem ist letzten Endes auch das Kindeswohl egal.

    Einmal editiert, zuletzt von musicafides ()

  • Gegenfrage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang "objektiv"?


    Vielleicht ist objektiv nicht der richtige Ausdruck.


    Gemeint habe ich, dass du und die KM so tief in die ganze Sache verstrickt seid, das jeder seine Ansicht hat, was das Wohl der Kinder angeht. Sicher u.a. auch davon beeinflusst, was jeder von euch selber sich mit und für die Kinder wünscht und auch davon geprägt, was jeder von euch bei den Kindern an Bedürnissen "erspürt", welche Beobachtungen ihr nach/vor/während Umgängen macht und schließlich auch dadurch was die Kinder jeweils äußern.


    Andere, Außenstehende, die eine gewissen Beziehung zu euren Kindern haben (durch Schule, KiGa, Verein ...) haben da einfach einen anderen Blick. Weil sie nicht persönlich betroffen sind. Sie können sich "unvoreingenommen" anhören, dass x oder y gerne mehr Zeit mit Mama haben möchte, oder gerne mal mit Papa was alleine machen will. Sie sehen vielleicht, dass eines der Kinder derzeit Mama eben etwas mehr braucht (auch wenn diese krank ist) oder das es eben nicht gut ist, wenn x oder y zuviel bei Mama ist.


    Als ich umgezogen bin, hatte ich mit meinem späteren Mann ausgemacht, dass er beruflich im Novemberr umzieht und ich in den Sommerferien mit den Kindern nachkomme, damit die Große die zweite Klasse abschließen kann. Die Kinder haben auch geäußert, dass das ok ist. Ich dachte auch, das es so am besten und einfachsten für alle ist. Weit gefehlt. Die Klassenlehrerin der Großen nahm mich noch vor Weihnachten beiseite und saget mir, dass ich aus ihrer Sicht so schnell wie möglich umziehen sollte. Die Große packt die Umstellung in der Schule schon, was sie nicht packt ist die lange Trennung von ihrem Stiefpapa. Sie hat Angst ,dass wir uns trennen, wenn wir so lange nicht zusammen sein können und das sie "wieder" einen Papa verliert. Ich wäre da niemals draufgekommen. Aber die Lehrerin hatte recht. Wir sind dann schon zum Halbjahreszeugnis umgezogen. Und das war auch gut so


    Von daher war und bin ich immer dankbar, wenn andere Dinge an mich herantragen. Ich kann sie bedenken, bewerten, evtl. mit den Kindern besprechen, auch eben mal meine Ansichten zurechtrücken und letztendlich entscheiden, was ich dann damit anfange. Aber ich würde es nicht sofort von mir weisen, sondern eben auch mal über die eigenen Standpunkte überdenken. Nicht umsonst holen sich Firmen oft externe Kräfte ins Haus, um Veränderungen herbeizuführen, wenn etwas nicht mehr so läuft. Selber ist man oft eingefahren und betriebsblind

  • Von daher war und bin ich immer dankbar, wenn andere Dinge an mich herantragen. Ich kann sie bedenken, bewerten, evtl. mit den Kindern besprechen, auch eben mal meine Ansichten zurechtrücken und letztendlich entscheiden, was ich dann damit anfange. Aber ich würde es nicht sofort von mir weisen, sondern eben auch mal über die eigenen Standpunkte überdenken. Nicht umsonst holen sich Firmen oft externe Kräfte ins Haus, um Veränderungen herbeizuführen, wenn etwas nicht mehr so läuft. Selber ist man oft eingefahren und betriebsblind


    Danke übrigens für das Beispiel. Ja, auch ich bin dankbar für die Menschen, welche regelmäßig mit meinen Kindern zu tun haben und mir Rückmeldungen geben können (und das auch tun), wenn an ihrem Verhalten etwas auffällig ist, oder wenn eines der Kinder etwas sagt, was es vielleicht so bei mir nicht sagen würde. Nicht umsonst bin ich beispielsweise nicht dabei, wenn unserer Familienhelfer mit den Kindern zusammen ist / spielt. Mit ihm unterhalte ich mich regelmäßig, um solche Rückmeldungen zu bekommen. Dazu zählen auch solche, die mir vielleicht nicht gefallen, denn Jasager helfen mir nun mal nicht. Es gibt auch noch andere Menschen, welche regelmäßig mit meinen Kindern zu tun haben und somit einiges besser beurteilen können als jemand (wie die Gutachterin), die meine Kinder nur punktuell sieht und dann eben auch mal falsche Rückschlüsse aus dem Verhalten der Kinder zieht. Auch mit den Therapeutinnen (der Kinder) habe ich regelmäßig Kontakt, es gibt Elterngespräche in Kindergarten und Schule, so dass ich viele Möglichkeiten habe, Rückmeldungen zu bekommen und dies auch nutze. Und das sind alles Menschen, denen - bei aller Professionalität - das Wohl meiner Kinder wichtig ist, jeweils auf eigene Art und Weise, so dass ich dort gute Ratschläge bekomme, eben nicht "nur" aus der Ferne. Solcher Austausch ist mir auch sehr wichtig. Und dementsprechend weise ich solche Rückmeldungen dann auch nicht von der Hand, aber man kann auch ruhig davon ausgehen, dass ich mir über vieles, was meine Kinder angeht, sehr viele Gedanken mache. Das wissen die Menschen, mit denen ich mich dazu "im echten Leben" austausche, auch. Und deren Beobachtung ist für mich oft stichhaltiger als die Meinung der Kindesmutter. Vielleicht nicht schön, aber zur Zeit ist es eben so.

  • Hat sich denn die Gutachterin weder mit der Familienhilfe noch mit den Therapeuten der Kinder in Verbindung gesetzt?


    Mit der Familienhilfe schon, mit den Therapeutinnen der Kinder aber nicht. Das Gespräch mit dem Familienhelfer ist allerdings auch schon ein halbes Jahr her, so dass die neuesten Entwicklungen darin nicht enthalten sein können.


  • Ruhe wird erst dann einkehren, wenn die KM das bekommt, was sie möchte.


    Das glaube ich nicht, dafür sind die Vorstellung von musica und KM zu unterschiedlich und so wie misica die KM beschreibt, ist nicht davon auszugehen, dass sie sich mit ein mal die Woche begleiteten Umgang zufrieden gibt.
    Es würde in dem Fall also zu weiteten Verfahren kommen. Da muss ein Kompromiss her. Ich drücke die Daumen, dass die Elterngespräche da helfen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Karamellka ()


  • Darum geht es nicht. Aber ich sehe meine Kinder jeden Tag und kann beurteilen, wie es ihnen angesichts der unklaren Situation geht. Besser als alle anderen.


    würde die mutter wohl genauso über sich sagen, wie du über dich. beide mit dem gleichen recht. glaubst du nicht, dass außenstehende fachleute da doch mal den besseren blick haben können? grade bei kindern, die so klar zwischen den eltern stehen und bei denen ich davon ausgehen würde, dass es da nicht eine alleinige wahrheit gibt, sondern auch noch gleichberechtigte neben denen, die bei dir kundgetan/nonverbal geäußert werden? ich glaube, in so einer situation wie deiner ist eine gesunde selbstreflektion deutlich klüger als das in zweifel ziehen aller fachmenschen bzw. deren vorgehen/resultate und das beharren darauf, als einziger weisheit und wissen mit löffeln zu sich genommen zu haben.

    wer einem alles geben kann, kann einem auch alles nehmen.
    kettcar, "in deinen armen"

  • Vor allem ist der elterliche Blick nie neutral und hier zusätzlich durch massive Eigeninteressen und die Blindheit gegenüber berechtigten anderen Sichtweisen auf vorgefertigte, enge Schemata festgelegt, die keine Argumente jenseits zulassen. Da kann dann externer Blick, zumal ein professioneller, nur ein Gewinn sein. Allerdings ist es wohl ausgeschlossen, dass Kinder und KM ohne staatlichen Zwang von diesen Erweiterungen profitieren könnten. Ich glaub mir geht es wie vielen: wir wünschen und einen klarsichtigen Richter.

  • Ich habe gestern nochmal die Fremdanamnese des Gutachtens durchgelesen. Dort hat sich ganz klar ergeben, dass die KM dem Sohn nicht erlaubt, beim KV zu leben. Daran hat sich wohl nichts geändert. Trotzdem spricht sich die Gutachterin für einen deutlich häufigeren und flexibleren Umgang aus Ich bezweifle, dass damit die dringend notwendige Ruhe einkehren kann.


    Den externen Blick auf meine Kinder gibt es ja in mehrfacher Ausprägung. Je regelmäßiger, desto eher ist man der Auffassung, dass ein häufiger Umgang gerade für den Sohn problematisch ist. Das finde ich bemerkenswert.


    Es handelt sich in der Tat um eine therapeutische Spielräume für Kinder psychisch kranker Eltern. Um ganz genau zu sein: eine Psychomotorikgruppe. Ich halte es für ein Manko, dass die Gutachterin von dort kein Feedback eingeholt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von musicafides ()

  • Ruhe kann in Eurer Situation dann einkehren, wenn eine Situation geschaffen wird, die sowohl von den Eltern als auch den Kindern als Kompromiss akzeptiert werden kann. Zumindest für eine gewisse, mittelfristige Zeit.
    Genau diesen Kompromiss versuchen üblicherweise Richter, Verfahrensbeistand und Gutachter zu finden. Dabei wird ausgelotet, wie viel dem ein oder anderen "zugemutet" werden kann, wer also "leidensfähiger" ist als die anderen.


    Von außen betrachtet gibt es dabei zuerst einmal kein "richtig" oder "falsch", keinen "Schuldigen" an einer Situation. Es wird kein Recht gesprochen, niemand bewertet. Das muss ich als betroffenes Elternteil erst einmal verstehen und akzeptieren. Der andere Elternteil, der mich vielleicht belogen und betrogen hat, mich zutiefst verletzt hat, der an mir und den Kids schuldig geworden ist, kommt "einfach so" weg. Sein Verhalten interessiert nicht, wird nicht beurteilt. (Nur in Ausnahmefällen lassen sich Richter zu einer bewertenden Stellungnahme hinreißen. Und meist auch nur dann, wenn die Situation so verfahren ist, dass sie eine Entscheidung treffen müssen, die ein Elternteil von den Kindern separiert. Das passiert meist aber auch nur dann, wenn die Kinder eindeutig "auf einer Seite stehen". Das ist bei Euch nicht so deutlich sichtbar.)


    Euer Richter wird Lösungsmöglichkeiten, Kompromisse suchen. Ob die dadurch zu finden sind, dass du einen weiteren Gutachter, einen "Gegengutachter" einschaltest? Das wage ich zu bezweifeln. (Bei allem, was Du gegen die Gutachterin hast. Sie entscheidet doch anscheinend für Dich: Mutter will immer noch das ABR für den Sohn. Gutachterin sieht zumindest "verdeckt" den Sohn bei Dir, indem sie eine großzügige Umgangsregelung für Mutter und Sohn vorschlägt. Mutter muss die Riesenkröte "Sohn bei Musica" schlucken, du die doch deutlich kleinere Kröte "wir schreiben auf dem Papier eine großzügige Umgangsregelung fest". Sohn muss an beiden Kröten kauen ...) Hilfreich könnte es sein, wenn Du Dir mehrere Kompromissvarianten , die für Dich akzeptabel wären, entwickelst und vorschlägst. "Fehler" im Gutachten zu bekämpfen, dort seine Kraft drauf zu verwenden, ist der falsche Kampfort. Die "Fehler" dort kannst Du in der Verhandlung am Rande erwähnen, Schlussfolgerungen als überholt in die Ecke schieben, weil es ja tatsächlich eine immense Weiterentwicklung gegeben hat. Diese Dinge haben nicht solch ein Gewicht, wie Du vermutest. Du selbst gewinnst aber vor Gericht an Akzeptanz, wenn Du souverän und zukunftsorientiert auftrittst und Dich zielorientiert an den wichtigen Dingen ausrichtest. (Dabei muss man so manche Kröte runterschlucken, klar).


    Und: Du solltest mehrere, unterschiedliche Kompromissmöglichkeiten "in der Tasche haben". Auch das ist ein bisschen Verhandlungsstrategie. Der erste Kompromissvorschlag wird sicherlich von der Gegenseite abgelehnt und auch der Richter wird ihn sich nicht zu eigen machen. Du wirst den Gegenvorschlag ablehnen. Aber du solltest in einem zweiten Vorschlag etwas von dem aufgreifen, was die Mutter will. Und möglichst ein paar Dingen zustimmen, die vom Gericht kommen und von Gutachter und Verfahrensbeistand. Und das auch deutlich so sagen, dass du diese bestimmten Vorschläge unterstützt. Je länger ihr über diese Bereiche redet, desto mehr bleiben andere Bereiche letztlich unberührt und der jetzige Zustand bleibt.


    Oder um es noch einmal von einer anderen Seite zu sagen: Je mehr du dich in Kleinigkeiten verbeißt, desto mehr werden diese Kleinigkeiten abgehandelt und in den wesentlichen Dingen dann auf einmal schnelle Entscheidungen getroffen. Sorge dafür, dass die "großen Dinge" eindeutig sind. Wenn vor Gericht mit der Mutter ausgehandelt wird, wie sie großzügig Umgang bekommen kann und dies das einhellige Gesprächsthema ist, dann ist die Frage, bei wem die Kinder zukünftig leben werden, im Grundsatz ja schon entschieden. Und das ist ja die Hauptsache, die Du sichern willst. Diese Hauptsache solltest Du immer im Blick behalten. Alles andere sind dann nur noch "Rückzugsgefechte".

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

  • Mutter muss die Riesenkröte "Sohn bei Musica" schlucken, du die doch deutlich kleinere Kröte "wir schreiben auf dem Papier eine großzügige Umgangsregelung fest". Sohn muss an beiden Kröten kauen ...


    Und im Moment sehe ich, wie beide Kinder an der jetzigen Situation zerbrechen. Der Sohn, der seine Schwester ständig beißt und bespuckt, weil er dagegen rebelliert, dass die KM im Krankenhaus ist, und die Tochter, weil sie das "ertragen" muss. Der Sohn ist da sowieso (wie in vielen Dingen auch) auf Autopilot, so dass ich ihn persönlich mittlerweile für stark belastet einschätze. Da hilft mir auch kein Allgemeinplatz, dass die Kinder eben lernen müssen, mit der Erkrankung ihrer Mutter zu leben (wie von der VB geäußert). Wenn dann noch beim Sohn ankommt, die VB habe ihm "versprochen", dass er seine Mutter öfter sehen könnte, schrillen bei mir alle Alarmglocken. Versprechungen kann und sollte in dieser Situation niemand machen. Ich halte ein solches Vorgehen für höchst unprofessionell.


    "Fehler" im Gutachten zu bekämpfen, dort seine Kraft drauf zu verwenden, ist der falsche Kampfort.


    Darum geht es mir auch nicht, das wäre bei einem derartigen Umfang viel zu mühsam. Außerdem bleibt vieles einfach sehr, sehr vage. Aber es bleiben Fragen offen, z. B. wann gilt die KM als "remittiert"? (Wichtig deshalb, weil das eine Bedingung ist, unter denen die Gutachterin unbegleiteten Umgang sieht). Wie kann - besonders für den Sohn - Ruhe einkehren, wenn er, wie im Gutachten vorgeschlagen, ausgedehnten und häufigen Umgang mit der KM haben soll?


    Diese Dinge haben nicht solch ein Gewicht, wie Du vermutest. Du selbst gewinnst aber vor Gericht an Akzeptanz, wenn Du souverän und zukunftsorientiert auftrittst und Dich zielorientiert an den wichtigen Dingen ausrichtest.


    Es sieht aber so aus, als würde die VB sich den Vorstellungen der KM, was Umgang angeht, anschließen. Entspricht dies dem Kindeswohl? Das steht für mich im Vordergrund. Man muss auch m. E. die Frage des ständigen Aufenthalts der Kinder trennen von der Frage nach kindeswohlgemäßem Umgang. Was heißt eigentlich unter den gegebenen Bedingungen "großzügiger" Umgang?


    Nebenbei: Der Umgang, den die KM zur Zeit hat, ist so großzügig wie unter den aktuellen Randbedingungen (KM im Krankenhaus) möglich, trotz begründeter Bedenken meinerseits (s. o.)


    Genau diesen Kompromiss versuchen üblicherweise Richter, Verfahrensbeistand und Gutachter zu finden. Dabei wird ausgelotet, wie viel dem ein oder anderen "zugemutet" werden kann, wer also "leidensfähiger" ist als die anderen.


    Davon bin ich noch nicht überzeugt. Wenn nur geschaut wird, wer von uns Eltern "leidensfähiger" ist, dann kommen dabei die Kinder unter die Räder. Ich würde mir ja tatsächlich wünschen, dass ein solcher gangbarer Kompromiss gesucht wird. Ob das beim OLG anders sein wird als beim FamG werde ich ja dann demnächst sehen.

  • nciht nur durch die am verfahren beteiligten fachleute kommen die kinder allem anschein nach gewaltig unter die räder. aber das problem immer nur bei anderen zu sehen, ist natürlich deutlich leichter. den richtig großen mist für die kinder verbocken nicht die, die sich beruflich mit schicksal und zukunft dieser armen kinder auseinandersetzen müssen.

    wer einem alles geben kann, kann einem auch alles nehmen.
    kettcar, "in deinen armen"

  • Wie ist nochmal der genaue Umgangsantrag der KM in diesem Verfahren?


    Zusätzlich zu (hälftigen) Ferienregelung Wochenendumgänge und dreimal pro Woche nachmittags stundenweise Umgänge mit dem Sohn (allein), so dass KM diesen vom Kindergarten abholt und abends zum KV zurückbringt.


    Die Wochenendumgänge sind wie folgt beantragt:


    1. WE beide Kinder bei KM
    2. WE Tochter bei KM alleine (Sohn beim KV)
    3. WE beide Kinder beim KV
    4. WE Sohn bei KM alleine (Tochter beim KV)


    Der Sohn wird also durch eine solche Regelung der Tochter gegenüber a priori bevorzugt.


    Beantwortet das die Frage ausreichend?

  • Wenn die Kinder an der derzeitigen Situation zerbrechen, müssen die Kinder geändert werden oder die Situation. Kinder ändern (ihre vielleicht überzogene Erwartungshaltung, ihr nicht erfüllbarer Wunsch nach einer heilen Welt oder was auch immer. Kinder in solch Situationen machen sich häufig auch überhöhte Hoffnungen) ist nur sehr behutsam möglich (vielleicht trotzdem irgendwie notwendig), aber geht vor allem in solch einer prekären Situation nicht . Also muss etwas an der Situation geändert werden. Die Mutter will oder kann nicht. Also musst du. Und dabei neue Wege versuchen und schlicht ausprobieren. Machst du das nicht, wird es "irgendwann" das Gericht machen. Das Verhalten des Verfahrensbeistandes ist für eine knallharte juristische Auseinandersetzung meinetwegen unprofessionell. Geht es aber um die Kinder, dann ist es haargenau richtig. Denn die Botschaft lautet: Kind, wir werden an der jetzigen, verfahrenen Situation etwas ändern zum Guten hin. Mutmaßlich nicht mehr und nicht weniger.
    Du solltest keinesfalls hingehen und denen, die den Kindern Hoffnung geben wollen, einen Knüppel zwischen die Beine werfen. Die einbremsen, die etwas in Bewegung setzen wollen, weil die Eltern sich in ihrer Situation festgefahren haben. Das wäre so richtig unprofessionell.


    Wann die Mutter remittiert ist, kann dir keiner sagen. Diese Aussage bedeutet aber zum einen, dass erneut die dauerhafte Erkrankung der Mutter festgeschrieben ist (sonst würde dieser Begriff nicht benutzt). Zum anderen, dass längerfristige äußerlich gesunde Phasen erwartet werden. In diesen Phasen, und nur in diesen, wäre ein ausgedehnterer Umgang möglich. Je nach Erkrankung müssen mindestens eine Woche, manchmal Monate der Patient äußerlich normal agieren, bis davon gesprochen werden kann, dass der Patient remittiert ist. Das wäre aber eine gute Fachfrage an die Gutachterin im Verfahren, wie das denn festgelegt werden soll und von wem (letztlich vom behandelnden Arzt, hier sicherlich vom Chefarzt, der das Gespräch mit dir vielleicht noch sucht).


    Das Gericht, egal ob FamGericht oder OLG, guckt, wie die Kinder weniger leiden müssen. Weniger leiden müssen sie, wenn die Eltern weniger streiten, sondern einen Kompromiss suchen. Das ist die klassische Formel für Gerichte. Erweist sich, dass der Streit zwischen den Eltern nicht zu schlichten, nicht in einen Kompromiss zu packen ist, wird entweder ein Elternteil oder beide Elternteile von den Kindern separiert.
    Ausprobieren würde ich keinesfalls, ob OLGs das auch so sehen (glaub es mir einfach). besser wäre es wirklich, du bereitest einen Kompromiss vor, baust eine Brücke, über die zumindest du, Gericht, Verfahrensbeistand, Gutachterin gehen können. Und am besten auch die Mutter. Alles andere könnte zu Ergebnissen führen, mit denen du nur sehr schwer leben könntest.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.