Bei Umgang Betreuung durch neuen Partner

ich denke, das "ursächliche " Problem liegt vermutlich in Eurer mangelnden Kommunikation...
Du bist der Meinung, "Kind darf entscheiden, ob es bei Papa schlafen will"- Papa ist wohl der Meinung "...das haben die Eltern zu entscheiden..."-
und das "setzt er jetzt (natürlich etwas bockig)" durch-

Recht haben beide irgendwie :frag

Zitat von Estrella81

Zuerst hat er ihn noch gezwungen, dann bin ich aber eingeschritten und meinte er müsse nicht dort übernachten, wenn er es nicht wolle. Ich habe ihn jedoch immer dazu ermutigt dort zu übernachten. Seit dem hat sich folgendes geändert: Er holt ihn immer dienstags zum schwimmen und alle 14 Tage (jedoch mittlerweile auch nicht immer) samstags oder sonntags von 11 Uhr bis 18 Uhr. Was ich viel zu wenig finde. Mein Sohn will mittlerweile wieder seit ca. 6 Wochen unbedingt bei ihm übernachten - der KV lässt ihn aber nicht mehr. Mein Sohn ist deshalb sehr sehr traurig und versteht die Welt nicht mehr.

Genau er versteht die Welt nicht mehr. Und warum, weil er keine Ahnung hatte welche Konsequenz seine Entscheidung hätte haben könnte. Und genau deshalb ist es sinnvoll, Kinder nicht entscheiden zu lassen ob und wie sie den Umgang wahrnehmen. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Zwang zu tun, sondern entlastet sie Entscheidungen treffen zu müssen, die sich eigentlich nicht treffen können.

Ich kann den Vater verstehen, läßt er ihn nun wieder übernachten, kann die Meinung deines Kindes in zwei Wochen wieder ganz anders aussehen :crazy . Und da? Richten sich zwei Eltern nach einem 4 Jährigen, der die Entscheidungen trifft? Ich würde ein solches System auch nicht unterstützen.

Zitat von Estrella81

Muss mir der KV darüber Auskunft geben, was er mit unserem Sohn macht und wohin er mit ihm geht?

Zitat von Estrella81

Darf er (ohne mein Wissen) einer fremden Person (seiner Freundin) an seinem Tag die Betreuung überlassen? Familienmitglieder sind was anderes. Also bei Tanten und Großeltern würde ich ja nichts sagen. Abgesehen davon hätte die neue Freundin mit ihrer Schwester, die dabei war, nur polnisch gesprochen und mein Sohn hätte nichts verstanden. Weiß ich aber nicht, ob das stimmt.

1. Nein. Solange, wie er Deutschland nicht verlässt hat er keinerlei Informationspflicht.

2. Ja. Darf er. Es ist völlig ihm überlassen, durch wen er das Kind während des Umgangs betreuen lässt.

3. Sie schreiben, dass ihr Sohn nicht übernachten wollte und Sie ihm freigestellt haben, ob er übernachten wolle oder nicht. Damit haben Sie gegen Ihre Loyalitätspflichten gem. § 1684 II BGB verstoßen. Sie dürfen dem Kind nicht freistellen, ob es am Umgang in der vereinbarten oder festgelegten Form teilnimmt. Das ist keine Entscheidung des Kindes. Sie sind verpflichtet den Umgang mit derselben Nachdrücklichkeit umzusetzen, wie die Schulpflicht. Sogar noch strenger, denn Umgang findet auch bei Krankheit statt.
Das ist auch gut so. Denn Kinder sind mit diesen Entscheidungen völlig überfordert. Sie lieben beide Eltern und sollen sich auf einmal zwischen diesen entscheiden. Entlasten Sie ihr Kind und auch sich selbst, in dem Sie die Regeln strikt einhalten.

4. Ich rate zu großer Vorsicht bei Erzählungen von Kindern über die Ereignisse beim Umgang. Oft wird da viel ausgeschmückt, wenn das Kind den (oft falschen) Eindruck hat, dass es dem betreuenden Elternteil darum geht negatives zu hören.

Zitat von Maunzelberta

Worin bestand das Vergehen:

Na ja, ich kann schon verstehen, dass das Herz blutet bei den Begrifflichkeiten Zwang oder Loyalitätspflicht vs. Kinderwunsch eines dreijährigen, Pardon fast 4jährigen.

Aber jetzt mal Spass beiseite, wenn das gleiche Kind bei Oma schlafen muss oder bei der Tagesmutter bleiben oder im Kindergarten, ist es auch nicht seine Entscheidung. Schon gar nicht in dem Alter.
Wenn der BET da nicht innerlich zum Umgang steht wird es schon schwierig. Da muss es dann schon eine sehr vertrauensvolle Ebene zwischen den Eltern geben, dass das ohne Narben bleibt.

Die Reduzierung des Umgangs in Summe, als Konsequenz der Entscheidung eines so kleinen Kindes, finde ich auch eher fragwürdig.

Also wie den Karren aus dem Dreck ziehen?

Ich würde mich wohl beim UET als BET entschuldigen und nach einer Lösung suchen.
Kein Kompromiss, schon eine Lösung, die dem anderen ET auch das Gefühl zurück gibt nicht der Willkür der restlichen Beteiligten ausgeliefert zu sein.

lg von overtherainbow :rainbow:

Maunzelberta, post 9:
schade, dass ich mich nur einmal dafür bedanken kann :blume

Zitat von Maunzelberta

TS hat Kind ermutigt, wollte es aber dazu nicht zwingen. Das kann man pädagogisch so oder so bewerten (von außen nicht so leicht), und auch an Ihrem Standpunkt ist was dran, aber man fühlt sich schon ein Stück weit entmündigt, wenn der eigene Bewertungsspielraum der Erziehungsberechtigten auf Null gesetzt wird.

Du hast recht, dass es pädgogisch vielleicht nicht so einfach zu bewerten ist. Aber selbst dort müsste man schon eine sehr demokratische Vorstellung von Erziehung haben und umsetzten, um von Zwang sprechen zu können. Analog könnte man dem Kind auch sagen: Nein, du musst deine Zähne nicht putzen, ich würde mich aber sehr freuen, wenn du das tätest :frag .

Die Frage ist doch, ob es sinnvoll ist irgendetwas überhaupt zur Disposition zu stellen, wenn man wirklich dahinter steht, dass es sinnvoll oder notwendig ist. Oder anders herum, ist es nicht auch eine (Ab-)Wertung, wenn man es zur Disposition stellt und kann man dann überhaupt noch von Förderung sprechen?

Hallo Maunzelberta,

Zitat von Maunzelberta

Immer wieder erfrischend, das Leben aus juristischer Perspektive erklärt zu bekommen. Worin bestand das Vergehen:

Die juristische Perspektive ist selten wirklich befriedigend. Das liegt aber weniger an der Juristerei als an der Tatsache, dass ein Elternstreit so weit gediehen ist, dass Dritte (Juristen) gefragt werden müssen statt der Eltern zu entscheiden. Eine solche Drittentscheidung ist natürlicherweise nie so emphatisch, situationsbezogen und intuitiv wie eine gemeinsame elterliche Entscheidung.
Dennoch: wenn Eltern sich nicht einigen können, so müssen Regeln her. Diese Regeln müssen klar und verständlich sein und auch und gerade in unangenehmen Situationen diese Klarheit beibehalten.

Das Vergehen bestand darin, dem Kind die Entscheidung zu überlassen.

Zitat von Maunzelberta

TS hat Kind ermutigt, wollte es aber dazu nicht zwingen. Das kann man pädagogisch so oder so bewerten (von außen nicht so leicht), und auch an Ihrem Standpunkt ist was dran, aber man fühlt sich schon ein Stück weit entmündigt, wenn der eigene Bewertungsspielraum der Erziehungsberechtigten auf Null gesetzt wird.

Genau hierin lag das Vergehen. Ermutigen, aber nicht zwingen ist schlicht nicht zulässig. Das ist auch keine "Entmündigung". Denn eine "Entmündigung" würde voraussetzen, dass es sich überhaupt irgendeinmal um eine Entscheidung des betreuenden Elternteils gehandelt hätte. Das ist aber eben nicht der Fall. Dem betreuenden Elternteil (dem Umgangselternteil übrigens auch nicht) steht eben kein unilaterales Gestaltungsrecht in Bezug auf den Umgang zu. Es ist eben nicht das Recht eines Elternteils alleine, darüber zu entscheiden, ob der Umgang freiwillig ist oder nicht. Bewertungsspielraum ist Null. Und zwar, weil es sich um eine Zuständigkeit beider Eltern handelt. Können die sich nicht gemeinsam auf etwas einigen sinkt der Gestaltungsspielraum auf den juristischen Rahmen. Punkt.

Zitat von Maunzelberta

Inwieweit verstößt es gleich gegen die Loyalitätspflicht, ein Kind nicht gegen seinen Willen zu einem Übernachtungsumgang zu zwingen? Das verstehe ich nicht. Genügt es nicht, ihn zu ermutigen? Ist sie nicht auch ihrem Sohn gegenüber zur Loyalität verpflichtet? Wenn sie nun den Eindruck hatte, dass sie mehr Schaden anrichtet als den Umgang fördert, wenn sie ihren Sohn zwingt?

Es handelt sich um den klassischen Verstoß gegen die Loyalitätspflichten.
Es genügt nicht, das Kind zu ermutigen. Der Umgang ist Pflicht, er ist durch den betreuenden Elternteil mit allen zur Verfügung stehenden erzieherischen Mitteln durch zu setzen. Genauso wie die Schulpflicht auch.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob der eine Elternteil der Auffassung ist, damit mehr Schaden an zu richten als Nutzen. Denn der eine Elternteil alleine hat eben nicht das Recht diese Beurteilung im Alleingang zu treffen. Wenn sich beide Eltern einig sind sieht das natürlich anders aus. Aber ein Elternteil alleine ist nicht berechtigt über Schaden oder Nutzen des Umgangs zu entscheiden. Andernfalls würde übrigens Umgang in keinem Konfliktfall von einiger Eskalation noch stattfinden.
Es ist die gemeinsame Erziehungsverantwortung beider Eltern. Können diese sich nicht einigen, so gilt der gesetzliche Rahmen. In diesem Fall sinkt die Entscheidungs- und Gestaltungsberechtigung der Elternteile jeweils einzeln auf das juristische ab. Das ist die Konsequenz gemeinsamer Verantwortung.

Selbstverständlich ist der betreuende Elternteil auch dem Kind gegenüber zur Loyalität verpflichtet. Allerdings nur im Rahmen des rechtlich und erzieherisch zulässigen. Und vor allem nicht gegenüber dem ebenfalls berechtigten und verpflichteten anderen Elternteil. Einsame ENtscheidungen eines Elternteils sind nicht zulässig.
Im Übrigen ist es vor allem nicht zulässig (und aus gutem Grund), dass ein Elternteil seine eigene Beurteilung darüber, ob es für das Kind gut oder schlecht ist zum Umgang gezwungen zu werden als Entscheidungsgrundlage sieht. Denn es gibt sicherlich mindestens eine andere Meinung über dieses Thema, die des ebenfalls in gleicher Weise auf das Kind bezogenen anderen Elternteils.

Das bedeutet nicht, dass es nicht sein kann, dass es vernünftiger wäre einen anderen Weg zu suchen. Solange dies jedoch nicht in Absprache geht, gilt der juristische Rahmen. Das ist m. E auch sehr wichtig. Denn ein ansonsten unumgänglicher erheblicher juristischer Streit unter EInbeziehung des Kindes würde dem Kind sicherlich mehr schaden, als zu einem Umgang gezwungen zu werden.

Zitat von Maunzelberta

Ihre Strategie ist ja aufgegangen: Später wollte der Sohn wieder.

Ob das Ergebnis der "Strategie" ist, oder schlicht eine Entwicklung aus anderen Gründen kann ich nicht beurteilen.

Zitat von Maunzelberta

Wie bewerten Sie es denn, Herr Bergmann, wenn sich nicht das Kind weigert, sondern der Vater, der doch zum Umgang verprlichtet ist? Ich weiß, dass daran juristisch nichts zu rütteln ist, aber es ist doch irgendwie traurig, dass sich ein Kind nicht mehr kindisch verhalten darf, ein Ewachener hat aber das Recht dazu.

Das bewerte ich genauso klar, wie den Verstoß des betreuenden Elternteils. Eindeutig unzulässig. Eindeutig ein Verstoß gegen Loyalitätspflichten. Umgang ist nicht nur Recht sondern auch Pflicht, gerade auch für den Umgangs- Elternteil. Und der betreuende Elternteil muss sich auch darauf verlassen können, dass Umgänge stattfinden.
Juristisch ist da einiges dran zu rütteln. Das entsprechende BVerfG Urteil wird meist nur ungenau und unvollständig zitiert.
Die Entscheidung des BVerfG vom 01.04.2008 (1 BvR 1620/04) besagt zwar, dass eine Durchsetzung des Umgangs gegen den Willen des nicht umgangswilligen Elternteils IN DER REGEL nicht dem Kindeswohl dient. In der Entscheidung wird aber auch ganz klar festgehalten: "Es ist einem Elternteil zumutbar, zum Umgang verpflichtet zu werden, wenn dies dem Kindeswohl dient".
Damit ist es sehr wohl möglich einen grnds. umgangsbereiten Elternteil zu einer anderen Ausgestaltung des Umgangs (bspw. mit Übernachtungen ) zu zwingen.

Grüße

RA Bergmann

Zitat von RA Bergmann

3. Sie schreiben, dass ihr Sohn nicht übernachten wollte und Sie ihm freigestellt haben, ob er übernachten wolle oder nicht. Damit haben Sie gegen Ihre Loyalitätspflichten gem. § 1684 II BGB verstoßen.

Zitat von RA Bergmann

Sie sind verpflichtet den Umgang mit derselben Nachdrücklichkeit umzusetzen, wie die Schulpflicht. Sogar noch strenger, denn Umgang findet auch bei Krankheit statt.

Liebe TS,
du hast natürlich nicht gegen diesen Paragraphen verstoßen, da euer Umgang nicht durch ein Gericht geregelt wurde.
Und Erziehung findet glücklicherweise ja auch nicht durch Paragraphen statt.
Abgesehen davon ist Loyalität eine innere Einstellung und kann sowieso durch keinen Paragraphen erzwungen werden.

Dass du alles richtig gemacht hast, in dem du das Kind nicht zur Übernachtung gezwungen hast, zeigt, dass dein Kind jetzt wieder zur Übernachtung will.
Das Problem ist nur, dass der Vater annimmt, dass es nicht das Kind war, dass die Übernachtungen abgelehnt hat, sondern du.
Einzige Möglichkeit sehe ich darin, dass du dem Vater nochmal ganz deutlich klar machen solltest, dass es Wunsch des Kindes ist, bei ihm zu übernachten.
Vielleicht wäre eine Mediation etwas für euch?

Zitat von Romi2008

du hast natürlich nicht gegen diesen Paragraphen verstoßen, da euer Umgang nicht durch ein Gericht geregelt wurde.

Das hieße, ein Gesetz hat erst dann Bestand, wenn man von einer dritten Instanz dazu aufgefordert ist sich daran zu halten. Macht ihr das im Straßenverkehr genauso? Oder in der Erziehung? Was machen Regeln für einen Sinn für einen gesellschaftlichen Sinn, wenn man sich nicht daran halten muss?

Und sicher hätte sich die Mutter mit dem Vater abstimmen können, wie man beim Umgang verfährt.

Interessant ist doch auch, das zum nächsten Thema Betreuung von anderen während des Umgangs nach einer Regel gefragt wird. Die Gibt es ja nun nicht. Gäbe es diese aber, müsste man sich in der o.g. Logik auch nicht daran halten, solang man nicht explizit dazu aufgefordert werden würde :p) .

Wo du sicher recht hast, ist das die Eltern eine gemeinsame Lösung finden sollten, wenn möglich ohne weitere Instanz.

Zitat von Estrella81

Ok. Dann kann ich ihn also wieder mal nur darum bitten mehr auf den Kleinen einzugehen. Er tut mir echt Leid.

Hat irgendwer dieses Posting der TS zur Kenntnis genommen?? Danach hat sie auch nicht wieder geantwortet, würde ich auch nicht.

Sie schreibt das es OK ist und kein wie gehe ich nun weiter gegen den Vater usw vor!

Danach werden ihr die diversesten Dinge untergejubelt mit dem Tenor sie hat Schuld, Paragraphen zitiert - danach hat sie doch überhaupt nicht gefragt.

Die Frage lautete ob sie es dulden muss, ja muss sie wurde ihr geschrieben - sie antwortet mit ok und wird lustig weiter belehrt.

:kopf

Zitat von Elin

Die Frage lautete ob sie es dulden muss, ja muss sie wurde ihr geschrieben - sie antwortet mit ok und wird lustig weiter belehrt.

:hae: ich weiß nicht ob es so "überflüssig" ist, weiter auf das Thema einzugehen, wenn die TE schreibt, dass ihr das Kind leid tut und auch immer noch, solche
posts kommen..

Zitat von Romi2008

Dass du alles richtig gemacht hast, in dem du das Kind nicht zur Übernachtung gezwungen hast, zeigt, dass dein Kind jetzt wieder zur Übernachtung will.

Sie hat mitnichten alles richtig gemacht.

...und im Nachsatz wird der Vater auch noch als bockig und unkoperativ dargestellt. :kopf

Die Lösung liegt also sicher nicht darin, dem Kind jetzt zu vermitteln, dass es arm dran ist, weil es nicht selber entscheiden darf ob es beim Vater übernachtet oder nicht. Es sollte schon so etwas wie Einsicht da sein, dass eine Einigung zwischen zwei ET nicht darin bestehen kann, dass der eine stumpf den Umgang massiv einschränkt.
Man stellle sich vor, der Vater würde auf der Basis den Umgang ausweiten...

Junio möchte drei Nächte die Woche bei Papa schlafen, egal was Mama sagt....

Also wie soll die TE auf den Vater zugehen, um die Elternbeziehung wieder tragbar zu machen?

Kein guter Einstieg in ein Gespräch ist sicherlich: Dein Sohn tut mir so leid, weil es nicht nach seiner Nase läuft.
Zur Kooperation, auch im Hinblick auf gemeinsame Erziehung gehört auch: Hey war doof, tut mir leid. Können wir besser machen, indem Du weniger zwingst und ich weniger Entscheidung abgebe, deren Konsequenzen Du tragen musst.

Nachtrag:

Zitat von Romi2008

Und Erziehung findet glücklicherweise ja auch nicht durch Paragraphen statt.

Wer hat denn hier wen auf wessen Kosten erzogen?
Das kann amn machen, wenn man abends zusammen im gleichen Bett schläft oder sich einig ist.
So sicherlich nicht...

lg von overtherainbow :rainbow:

Zitat von campusmami

Was machen Regeln für einen Sinn für einen gesellschaftlichen Sinn, wenn man sich nicht daran halten muss?

Hallo Campusmami,
mal allgemein zum Thema Regeln:
Regeln werden nicht deshalb aufgestellt, um sich daran zu halten, sind also nicht Selbstzweck, sondern Regeln sollten einen Sinn haben, was sie in der Regel auch tun.
Und für Regeln sollte gelten: Sie sollten nicht das selbständige Denken ersetzen.

Bei der TE ist das Thema aber nicht die Einhaltung von Regeln. Der Umstand, dass sie das Kind nicht zur Übernachtung gezwungen hat, soll angeblich Zeichen mangelnder Loyalität gegenüber dem Vater sein.

Der KV zeigt gerade nicht durch sein Verhalten, (Abwesenheit während des letzten Umganges, nimmt das Kind jetzt nicht mehr über Nacht) dass es ihm darauf ankommt mit dem Kind so viel Zeit wie möglich zu verbringen.

overtherainbow,
die TS hat versucht über einen längeren Zeitpunkt das Kind zu der Übernachtung zu motivieren.
Welchen Grund soll es geben, dass das Kind gegen seinen Wunsch zur Übernachtung gezwungen wird?
Anders gefragt: Wie möchtest du das dem Kind gegenüber begründen, dass es zur Übernachtung muss?
Es wäre übrigens auch die Sache des KV gewesen den Dingen auf den Grund zu gehen und das Kind zur Übernachtung zu motivieren.
In meiner Naivität gehe ich immer noch davon aus, dass der Umgang auch für das Kind gut sein soll und Kinder sich auf die Umganszeit freuen....