Trennung in der Schwangerschaft - Kein Umgang ohne Sorgerecht

    Zitat von overtherainbow

    Aber es ging doch im Kern darum (danke hopeful für den Hinweis), ob die Verweigerung der Unterschrift zur gemeinschaftlichen elterlichen Sorge, als Generalabsolution für nicht wahrgenommenen Umgang herhalten darf?


    Nein darf sie nicht.


    Und auch wenn ich sehr gut darüber im Klaren bin, dass es für viele Väter eine nicht überwindbare Hürde darstellt, sich nicht auch die Bindung zu Ihrem Kind einlassen zu können, wenn diese durch eine dritte Person jederzeit beinflussbar, steuerbar und auch trennbar ist, in diesem thread also durch die Mutter, bleibt es in erster Linie doch eine Hürde des Vaters.
    Ich fände es für mich persönlich weder akzeptabel darüber dann eine Dokumentation anhand meines eigene Falles zu machen, noch mich auf der Ungerechtigkeit der herschenden Gesetzgebung aus zu ruhen. :frag


    Zitat von overtherainbow

    Ich denke, wer sich wirklich mit kindlichen Lebenswelten aus einander setzt, kann nicht ernsthaft die Beziehung zum Kind erpressen wollen, nur weil er nicht vollumfänglich nach seinem Wertmaßstab bestimmen kann, in welchem Umfang er daran teilhat.


    Danke, overtherainbow. :blume

    Hallo overtherainbow,


    natürlich ist mütterliche Alleinsorge keine "Absolution" für nicht wahrgenommenen Umgang! Umgang ist ja auch kein ausreichendes Elternkriterium. Im GG steht (vollmundig), was die 'natürlichen' Rechte und Pflichten von Eltern sind. ==> http://www.rheinahrcampus.de/f…erate/HILGERT_Referat.pdf


    Freilich werden da § 1684 und 1626a BGB übergangen.


    Die Kernfrage ist, ob mütterliche Alleinsorge eine (objektive) Hürde des Vaters oder eine (objektive) Hürde f ü r den Vater ist.


    Eltern-Kind - Beziehungen sind etwas völlig anderes als Beziehungen zu irgendwelchen evtl. von mir abhängigen oder nicht abhängigen Personen.



    MfG krypa

    Ach krypa,


    auch ich kenne den Art. 6 GG.
    Die staatliche Gemeinschaft wacht aber eben nicht darüber.

    Zumindest nicht im Bezug auf Eltern und das sie ihre Elternschaft gleichberechtigt leben können. Ist mir klar und bewußt.


    Nützt den Kindern abert leider nüscht.
    Und da gibt es ja häufig noch nicht mal eine Einsicht, wenn Mann auf kommende Generationen, eigene Söhne und eventuelle Enkelkinder, Paradigemenwechsel und die Zeit die es braucht eine Gesellschaft im Denken zu verändern hinweist...
    Ist mir alles bekannt und hier häufig diskutiert.
    Ob Väter hier benachteiligt sind? ja das sind sie
    Ob UET dem BET (wirtschaftliche Unabhängigkeit vorrausgesetzt) "ausgeliefert"sind? ja
    Ob BET und das sind num mal in der Regel Mütter mitunter mit dieser Form vom Macht überfordert sind? ja


    Die Frage ist doch wie ich mit den gegeben Realitäten umgehe und ob ich bereit bin, die Konsequenzen meiner Haltung zu tragen. Wieviel Konsequenz trage davon ich, wieviel mein Kind.
    Welche Kröte kann ich schlucken kann, welche nicht. Wo beginne ich zu ersticken.


    Ich denke, das dies für jedes Individum anders ist, so wie auch denke das ein einzelner nicht der Verantwortung von Elternschaft gewachsen ist....


    Nützt aber nix. Die Kernfrage bleibt doch trotzdem:


    Als unverheirateter Vater bin ich der Mutter im Bezug auf die elterliche Sorge vollumfänglich ausgeliefert. Und auch der Ausgestaltung der emotionalen Bindung die ich eingehe.
    Berechtigt mich diese Verhältnismäßikeit, mich dem Kind zu entziehen und eine Bindung ab zu lehnen, wenn nicht meine Forderung nach dem GSR erfüllt wird.


    Ich denke nicht. Und ich hlate es auch für kontraproduktiv so zu agieren.


    lg von overtherainbow :rainbow:


    ps.: :tuschel und das es sehr wohl parallelen in der Definition und Art von Beziehung auch im Kontext Erwachsene oder/und Eltern Kind Beziehung gibt muss ich Dir als "vom Fach" wohl nicht darlegen ;)

    Hallo overtherainbow,


    der für Kinder zu erstrebende 'Normalfall' ist, dass sie in einer Mutter-Vater - Triangulierung aufwachsen. Melanie Klein u.a. gehen davon aus, dass die Fähigkeiten zur Triangulierung angeboren seien und bereits mit der Geburt einsetzen. Die „ausschließende Symbiose und Dyade“ zwischen Mutter und Kind wird hier nicht als normales Entwicklungsstadium betrachtet, sondern als ein pathologisches Problem. Das widerspräche den traditionellen Konzepten von Rollenverhältnissen und Vaterbild.


    Nach neuen Konzeptualisierungen (D. Bürgin, M. Rotmann, K. v. Klitzing), die als Ergebnis aus beobachtenden Verhaltensstudien hervorgehen, wird der Vater als gleichwertig neben der Mutter gesehen und die Triade als eine Urform menschlicher Beziehungsmuster. Also ist bloßer Umgang keine aussichtsreich gesunde Entwicklungsgrundlage für Kinder.


    D a s ist die Grundlage, von der aus ich denke.


    Des Weiteren denke ich, dass die Grundlagen von Eltern-Kind - Beziehungen völlig andere sind als Beziehungen zwischen anderen Menschen. Natürlich gibt es da auch Parallelen. Die sind aber keine Kriterien für Vergleiche. Vergleiche müssten immer auf die Grundlagen zurückbezogen werden können.
    Von daher fielen diese Vergleiche wieder ins Diffuse zurück.


    Gehen wir mal von bei Müttern und Vätern etwa gleich verteilten Erziehungs-, Beziehungs- und allgemein Psychoschwächen aus, so denke ich, dass eine Machtbalance zwischen den Eltern die Wahrscheinlichkeit von Fehlentwicklungen noch am ehesten eindämmte.



    Hier ist natürlich auch immer wieder zu erwägen, wie sich die Schäden für das Kind bei Verweigerung des Miterziehens und bei Verweigerung eines beziehungsfreundlichen Umgangs zueinander verhalten.



    Weiters ist zu bedenken, wie mütterliche Alleinsorge auf Dauer dem Kind auch bei "Umgang", einem väterlichen Restrecht und väterlicher Restpflicht, als Abwertung eigener väterlicher Anteile sich vermittelt.





    Mfg krypa

    Zitat von krypa

    der für Kinder zu erstrebende 'Normalfall' ist, dass sie in einer Mutter-Vater - Triangulierung aufwachsen.


    Finde ich cool. Habe ich mal nen thread zu eröffnet, spannendes Thema.


    Zitat von krypa

    Nach neuen Konzeptualisierungen (D. Bürgin, M. Rotmann, K. v. Klitzing), die als Ergebnis aus beobachtenden Verhaltensstudien hervorgehen, wird der Vater als gleichwertig neben der Mutter gesehen und die Triade als eine Urform menschlicher Beziehungsmuster. Also ist bloßer Umgang keine aussichtsreich gesunde Entwicklungsgrundlage für Kinder.


    D a s ist die Grundlage, von der aus ich denke.


    Das sei Dir unbenommen und nebenbei teile ich diese Auffassung sogar. Natürlich ist bloßer Umgang kein Erstaz für zwei gleichwertige präsente Elternteile.


    Zitat von krypa

    Gehen wir mal von bei Müttern und Vätern etwa gleich verteilten Erziehungs-, Beziehungs- und allgemein Psychoschwächen aus, so denke ich, dass eine Machtbalance zwischen den Eltern die Wahrscheinlichkeit von Fehlentwicklungen noch am ehesten eindämmte.


    Japp, das wäre wünschenswert.


    Zitat von overtherainbow

    Nützt aber nix. Die Kernfrage bleibt doch trotzdem


    :frag


    Die Darstellung von Rahmenbedingungen die erstrebenswert sind, sagt doch nichts über die bestehenden Realitäten aus und wie wir damit umgehen.
    Zumal sich ein Teil der Theorie noch nicht mal auf getrennte Eltern reduzieren lässt, da davon alle Eltern betroffen sind.
    Ebenso könnte man fragen, ob es legitim ist wenn sich eine Vater aus der Erziehung zurückzieht, nur weil die Mutter es in der bestehenden Beziehung als Daseinsberechtigung sieht die Brutpflege zu übernehmen....


    Also auch wenn, und da ist die Konzeptualisierung echt wurscht ;) , dies so ist wie Du schreibst oder selbst wenn Freud mich persönlich in die tiefenpsychologischen Tiefen der ödipalen Triangulierung einführen würde, bleibt doch immer noch die Frage nach der gewählten Konsequenz durch den Vater?


    Kein Sorgerecht - kein Umgang....



    ...weiter zu führen in kein Umgang, kein Unterhalt oder kein Unterhalt kein Umgang, usw.
    Wem nützt dies?


    Wenn doch die von dir geschilderte Triade als eine Urform menschlicher Beziehungsmuster für das Kind elementar und angeboren ist, hat für mich der Vater genauso wenig die Legitimation sich zu entziehen, wie die Mutter ihn zu entsorgen.


    Ich bin gerne bereit zu verstehen. Aber das ist mir zu hoch :hae:
    Ist die Konsequenz sich dem Kind dann ganz zu entziehen, wenn man aus der eigenen Sicht nicht gleichwertig ist, damit moralisch, ethisch, psychologisch oder mit irgendetwas zu legitimieren?
    Wird das dem Kind als belastbare "Entschuldigung" reichen?


    lg von overtherainbow :rainbow:

    Zitat von Caba

    Du kannst aber doch nicht erwarten, dass das alle können ... Bei vielen Trennungen sind verletzte Gefühle im Spiel, da darf man nicht davon ausgehen, dass ein Ex-Partner den anderen wirklich mit "neutralen" Augen sehen kann ...



    Auch bei verletzten Gefühlen sollte es möglich sein. Es geht ums Kind und nicht um Rache oder sonstige verletzte Gefühle.


    Habe dies auch durch und es geschafft sich um seine Tochter die damals noch nicht auf der Welt war zu kümmern. Es war ein harter Kampf, doch es geht. Wenn der UET es nicht möchte, obwohl der größere Bruder regelmäßig hingehen darf, sollte mann/frau mal klar machen was UET da macht.


    Und es kommt nicht darauf an UET oder BET, wichtig ist das die Bindung auf beiden Seiten ermöglicht wird, auch wenn die eine oder andere Seite mal fünfe gerade sein lassen muss, trotz Verletzung und sonstigem!!


    Es geht immer um das Kind und nicht um die kaputte Beziehung die da mal wahr!!!


    Das sollten einige vielleicht einfach mal beachten.


    Viele vergessen, dann aber auch was sie der anderen Person auf der Elternebene zugemutet haben. Da hilft nur sich schützen und die Kommunikation wählen welche möglich ist. Es gibt viele Wege, doch diese zu finden ist für die meisten sehr schwierig!!

    Vom Konzert des Lebens bekommt niemand ein Programm.

    Hi Overtherainbow,


    dass es das Beste ist, wenn beide Eltern gemeinsam (also in einer Beziehung) zusammen sind, ist -wie Du so schön schreibst- natürlich das Beste.


    Das Andere sind natürlich oftmals (verschlungene) Gedankenspielereien.


    Wichtig sind natürlich Beziehungen und Bindungen für das Kind. Am beste n natürlich die natürlichen Bindungen, wobei genetisch/biologische Bindungen bereits per se von großer Bedeutung sind.


    Aber ... mit dem Begriff Bindungen/Beziehungen wird oftmals gespielt. Hierzu gehören Mütter natürlich, die die natürlichen Bindungen des Kindes nicht achten. Aber es ist auch schlimm, wie von väterlicher Seite mit diesen Bindungen gespielt werden kann. Eines dieser Spiele sind natürlich Väter, die sich auf Bindungen nicht einlassen wollen, weil es um Ehr- oder Machtgefühle geht, wie sie hier z.B. der Themenstarter hier zelebriert.


    Dieses Spiel, Bindungen zu kappen und mit Ersatzbindungen "rumzuspielen" ist auch sehr oft auf beiden Seiten zu beobachten. Am deutlichsten wird das aus meiner Sicht beim (leidigen!) Thema Stiefkindadoption. Das Kind erhält einen neuen Ersatzpapa, der dann in die Fußstapfen des "richtigen" Vaters tritt und dem Kind einen neuen "verlässlichen" Vater bietet. Das Drama hieran ist (sehr oft) leider nur, dass bei einer Trennung der Eltern auf einmal dieser "Vater" keine besondere Bedeutung für das Kind spielt. Dies geht meist im gleichen Maße von Mutter und "Vater" aus. Der Vater spricht dann auf einmal nicht mehr vom Kind, sondern vom Adoptivkind, hält keinen Kontakt mehr und verleugnet das Kind. Die Mutter beginnt dann oftmals das "Spiel" mit den Bindungen von Neuem.


    Obwohl die Bindungsforschung (die neue und die alte) sehr an die Psychoanlalyse gekoppelt ist, "spielen" auch psychoanlalytisch orientierte Psychotherapeuten bei diesem "Spiel" mit. Da werden dann auch mal eben so Kinder zur Adoption frei gegeben und die Kinder der neuen Partnerin adoptiert.


    Von daher sagt die Theorie einerseits ganz viel, aber andererseits auch fast gar nichts. Denn --> die Realität, dass die Kinder bei ihren leiblichen Kindern in sogenannten "intakten" Familien aufwachsen geht sehr an der Realität vorbei.


    Der Kater :brille


    Der Kater :brille

    Hallo overtherainbow u.a.,


    Entwicklungen in der Eltern-Kind - Triade hängen immer auch von der (unterbewußten) Machtlage ab. Das Babygeschrei übt Macht über die Eltern, meist die Mütter, durch seinen Versorgungsappell aus, Eltern haben Macht über ihre Kinder durch die Regelung ihrer Versorgungspotenz.


    Eltern erleben die Kinder auch als Ich-Erweiterung in einem Spannungsfeld von Gebundenheit und Freiheit. Ich denke, dass die emotionale Balance in einer Eltern-Kind - Triade auch in sog. intakten Familien recht heikel ist. Es ist eben eine Frage auch der inneren Freiheit von der Gebundenheit (Fixierung) der jeweiligen Elternteile auf das Kind, um dem anderen Elternteil die Freiheit zu geben/lassen, sich an das Kind zu binden/fixieren.


    M.E. ist es keine Frage irgendeines Vorsatzes, sich emotional auf seine Kinder einzulassen oder nicht einzulassen, sondern ein freies Spiel der bindungsfreundlichen oder bindungsfeindlichen Verhältnisse in der Triade. Dabei ist es eben auch die Frage, ob ein Umgang mit Besuchscharakter von Beginn an es möglich macht, eine (ungestörte) Bindung zum Kind aufzubauen.


    Ich halte das Festhalten an mütterlicher Alleinsorge eben für ein bindungsfeindliches Signal, auch wenn sie vielleicht nicht "so gemeint" sein sollte. Dabei ist es m.E. auch wenig bedeutend, ob dieses Festhalten eigentlich nur der mütterlichen Angstabwehr dient.



    Die Eltern, denen dieses Thema egal ist, sind schon längst über den Berg und diskutieren hier nicht.




    Mfg krypa

    Zitat von krypa

    Das Babygeschrei übt Macht über die Eltern, meist die Mütter, durch seinen Versorgungsappell aus,...

    Vor-, vor-, vor- vorgestrig. Seit wann weiß ein Frischling, von, na, sagen wir mal 6 Wochen etwas von Macht. Schlimmstenfalls hat er Erfahrungen von Ohnmacht gemacht, ohne diese neurobiologisch einordnen zu können, ohne diese Benennen zu können.


    Das ist also Macht?

    Hallo maschenka,


    Machtausübung geschieht eben auch instinktiv....als Erfolg der Entwicklungsgeschichte.


    Was sollen solche sachfremden Attribute wie "Vor-, vor-, vor- vorgestrig"?



    MfG krypa

    Zitat von overtherainbow

    bleibt doch immer noch die Frage nach der gewählten Konsequenz durch den Vater?


    Zitat von overtherainbow

    Ich bin gerne bereit zu verstehen. Aber das ist mir zu hoch
    Ist die Konsequenz sich dem Kind dann ganz zu entziehen, wenn man aus der eigenen Sicht nicht gleichwertig ist, damit moralisch, ethisch, psychologisch oder mit irgendetwas zu legitimieren?
    Wird das dem Kind als belastbare "Entschuldigung" reichen?


    Auch wenn ich Deine Ausführungen schätze und wichtig finde, umgehst Du trotz alle dem die Kernfrage ;)


    Warum ?


    lg von overtherainbow :rainbow:

    Hallo overtherainbow,


    ich denke, die Frage läßt sich nicht (allgemein) beantworten. Das Wort "legitimieren" simuliert eine Schuldfrage.


    Die Antwort wäre: Es läßt sich legitimieren wenn im Gesamtkontext die Kraft für die Überwindung der Hindernisse fehlte.



    Wer sollte denn diese Frage beantworten?




    Mfg krypa

    @ all:
    Vielen Dank für eure Beiträge.


    Zitat von overtherainbow


    Was das Kind an sich ja auch nicht braucht. Es muss keine objektive Beurteilung seiner Herkunft finden oder haben.
    Es recht die eigene persönliche subjektive und gefühlte Wahrnehmung.


    Wenn das so ist, dann ist es ja in jedem Fall gleichgültig, wie sich der UET verhält, bemisst sich die Beurteilung seiner Herkunft durch das Kind ja nicht an objektiven Kriterien sondern nur an subjektiver Wahrnehmung.


    Zitat von overtherainbow

    Wenn es wirklich so ist, dass der BET hier negativ Einfluss nimmt oder eben auch den biologischen Elternteil ersetzt, wird ihn das unweigerlich einholen und die eigene Beziehung zum Kind negativ beeinflussen.
    Selbst wenn es der Realität, und nicht des BET, entspricht.


    Das glaube ich leider nicht. Ob die Ausgrenzung des UET durch den BET die Beziehung des Kindes zum BET überhaupt beeinflusst ist m.E. nicht vorhersehbar. Das wird eher von anderen Umständen abhängen, die in der Persönlichkeit des Kindes und des BET liegen. Die Hoffnung des UET, dass der BET später in der Beziehung zum Kind "Konsequenzen" der Ausgrenzung des UET erfahren wird, ist m.E. Wunschdenken des UET. Das kann so sein, muss es aber überhaupt nicht.


    Zitat von overtherainbow

    Ich denke, wer sich wirklich mit kindlichen Lebenswelten aus einander setzt, kann nicht ernsthaft die Beziehung zum Kind erpressen wollen, nur weil er nicht vollumfänglich nach seinem Wertmaßstab bestimmen kann, in welchem Umfang er daran teilhat.


    Ich habe es wirklich schon so oft geschrieben: Es ist die Mutter, die den Vaters zum Besuchsonkel erpresst. Besuchsonkel oder keine Beziehung zum Kind. So ist der Sachverhalt und nicht umgekehrt.


    Zitat von overtherainbow

    Als unverheirateter Vater bin ich der Mutter im Bezug auf die elterliche Sorge vollumfänglich ausgeliefert. Und auch der Ausgestaltung der emotionalen Bindung die ich eingehe.
    Berechtigt mich diese Verhältnismäßikeit, mich dem Kind zu entziehen und eine Bindung ab zu lehnen, wenn nicht meine Forderung nach dem GSR erfüllt wird.


    Ich denke nicht. Und ich hlate es auch für kontraproduktiv so zu agieren.


    Es ist ja nicht so, dass alle Beteiligten sich im luftleeren Raum bewegen sondern durch die gesetzliche Regelung einen Rahmen bekommen, innerhalb dessen man sich bewegen kann.
    In Deutschland hat man sich dazu entschieden dem Vater die Rolle des Unterhaltszahlers zuzuweisen. Hierbei ist es dem Staat ziemlich egal, wie der Vater zu seiner Vaterschaft gekommen ist. Selbst für den theoretisch denkbaren Fall, dass er durch Vergewaltigung zum Vater geworden wäre, würde er unterhaltspflichtig sein.
    Andererseits hat man der Mutter alle Entscheidungsrechte übertragen. Sie bestimmt wo das Kind lebt, wie es heißt und in welchem Umfang es seinen Vater kennenlernen kann oder nicht. Und damit gibt man ihr Macht über den Vater, sofern diesem Art und Umfang der Beziehung zum gemeinsamen Kind nicht gleichgültig sind.
    Und wenn man mit Moral argumentieren will, dann kann ich dazu nur folgendes sagen:
    Im Falle der Trennung in der Schwangerschaft glaube ich nicht, dass der Vater moralisch in irgendeiner Weise verpflichtet ist, die Vaterrolle in ihrer Ausgestaltung nach dem Diktat der Mutter anzunehmen. Eine Gesellschaft, die es einer Frau sogar erlaubt, dem werdenden Kind durch Beendigung der Schwangerschaft sein Recht auf Leben zu nehmen, die wird auch aus Sicht des Kindes dem Vater nicht glaubwürdig vorwerfen können, wenn er sich mit seiner "Fürsorge" für das Kind auf Unterhaltszahlungen beschränkt, weil er eben nicht bereit ist darüber hinaus "Vaterschaft" alleine nach den Vorstellungen der Mutter zu leben.

    Zitat von Grinsekatze

    dass es das Beste ist, wenn beide Eltern gemeinsam (also in einer Beziehung) zusammen sind, ist -wie Du so schön schreibst- natürlich das Beste.


    Zitat von overtherainbow

    Kinder wollen prinzipiell keine Elterntrennungen.


    Diese Vorstellung wird aber leider nicht von allen geteilt und entsprechend ignoriert.


    Zitat von Grinsekatze

    Aber ... mit dem Begriff Bindungen/Beziehungen wird oftmals gespielt. Hierzu gehören Mütter natürlich, die die natürlichen Bindungen des Kindes nicht achten. Aber es ist auch schlimm, wie von väterlicher Seite mit diesen Bindungen gespielt werden kann. Eines dieser Spiele sind natürlich Väter, die sich auf Bindungen nicht einlassen wollen, weil es um Ehr- oder Machtgefühle geht, wie sie hier z.B. der Themenstarter hier zelebriert.


    Du hast den Thread nicht verstanden, wenn du das für ein Spiel hältst.