Zu dem, was Luchsie rät, rate ich, deine Pläne zur (zeitweisen) Einschränkung des Umgangsrecht des Vaters zu überdenken. Denn das spricht gegen deine Bindungstoleranz und spielt dem KV in die Hände. Natürlich laufen die Umgänge nach der Übertragung des ABR auf dich wie gehabt weiter. Das Gericht hat eine klare Ansage gemacht. Der KV hat min die Chance, dieser zu folgen.
Vater hat Kind nach Umgangsrecht nicht zurückgebracht
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Beim Gerichtstermin soll geklärt werden dass der Neunjährige zu mir zurückkehrt und das Aufenthaltsbestimmungsrecht, Sowie eventuell Einschränkung des Umgangsrechts so lang Vater und großer Sohn nicht in der Lage sind vernünftig damit umzugehen. Ich will mich nicht 14-tägig fürchte meinen Sohn nicht zurückzubekommen.
Ich wäre vorsichtig, Dir da große Hoffnungen zu machen. Selbst wenn durch das Gericht entschieden wird, dass Dein Sohn wieder zu Dir zurück soll, Du wirst dann aller Wahrscheinlichkeit nach auch in Zukunft dieses Problem haben, denn ich denke nicht, dass der Vater aufhören wird, den Sohn zu locken.
Übrigens gab es ganz liebevolle Briefe an meinen großen Sohn mit Entschuldigung mit Brücken schlagen für ein gemeinsames Gespräch mit Vorschlägen Mediation Ganz wie er es sich vorstellt wann und wo es sich vorstellt aber er kommt nicht auf mich zu.
Versuche da, einen Mittelweg zu gehen. Angebote ja, aber nicht bedrängen. Lass ihm Zeit, aber melde Dich von Zeit zu Zeit.
Wie andere schon geschrieben haben, vermeide Vorwürfe in Richtung des Vaters vor Gericht. Betone die Kontinuität für den "Kleinen".
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Also die Chancen für das ABR sehe ich in diesem Fall etwas zu Gunsten des Vaters. Auch wenn das keine schöne Art des KV ist, einfach Fakten zu schaffen, die ich auch nicht gutheiße, wird hier das Zünglein an der Waage der Wille des Kindes sein.
Für die TS spricht, daß sie das Kind bisher betreut hat (Kontinuität), für den Vater spricht, daß der Große jetzt bei ihm lebt (Geschwisterbindung).
Was hier gerade stattfindet ist eine ganz fiese Schlammschlacht um das Kind. Angefangen hat der Vater damit und verweigert der Mutter (vorläufig) den Kontakt, TS macht weiter, indem sie den Rückzug vor Gericht fordert. OK, eskaliert ist die Situation eh und das Kind liegt im Brunnen. Das Gericht wird jetzt entscheiden, wie kann man nicht vorhersehen.
Das Gericht wird am Ende des ersten Termins eine vorläufige Entscheidung treffen.
Egal wie es ausgeht, danach wird für den anderen Elternteil wieder Umgang stattfinden müssen. Der Umgang ist ein Recht des Kindes.
Ich kann der TS aber auch nur raten sich einen Fachanwaltanwalt zu suchen. Besonders hier ist die Gefahr groß, daß TS sich in der Wut um Kopf und Kragen redet, wenn sie keinen Anwalt hat, der sie entsprechend auf die Verhandlung vorbereitet.
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In der komplexen Konstellation und mit den verhärteten Fronten solltest du unbedingt einen Fachanwalt für Familienrecht hinzu ziehen.
Am 11. November wird es entweder einen Vergleich geben (ihr als Eltern einigt euch doch noch nach gutem Zureden des Richters auf einen von ihm unterbreiteten Vorschlag) oder aber eine vorläufige Entscheidung, falls das Gericht noch einen Gutachter hinzuziehen will. Die vorläufige Entscheidung schreibt das Familienrecht zwingend vor.
Große Frage ist, auf was von wem geklagt wurde.
Nachdem der Neunjährige wohl lange bei dir gelebt hat, kann ein Wechsel des Aufenthaltes eigentlich nur damit begründet werden, dass beim Vater eine "erhebliche" Verbesserung des Kindeswohls gesichert sei. Da der Vater ein ganz normaler Mensch sein wird, wäre "erheblich" nur, wenn du eine grottenschlechte Mutter wärst, das Kind verwahrlost wäre, du beim Jugendamt negativ bekannt etc.
Wenn der Neunjährige in der Anhörung beim Richter jedoch recht deutlich erklärt, bei Vater (und Bruder) leben zu wollen, wird es sehr schwierig für dich.Der Richter wird deshalb versuchen - und das ist auch gut so -, eine von euch Eltern gemeinsam getragene Lösung herbei zu führen. Ziel dabei ist es, möglichst beide Kinder vor einem seelischen Konflikt zu bewahren. Geht ihr nicht auf seinen Vorschlag ein, dann kann es sehr gut sein, dass der Richter einen Gutachter beauftragt. Der soll dem Richter helfen zu entscheiden, bei welchem Elternteil das Wohl des Kindes am besten geschützt ist. Bis das Gutachten steht und eine neue Verhandlung angesetzt wird, trifft der Richter eine vorläufige Entscheidung: Wo bleibt das Kind bis zur nächsten Verhandlung. Hier hast du schon recht große Chancen, dass der Richter den Neunjährigen für diese zeit dir zuspricht. Das hat mit Kontinuität zutun, der Art des "erzwungenen Wechsels" durch den Vater, der Sicherstellung des Schulbesuchs etc.
Um aber dies in der Verhandlung immer wieder auf diesen Kernpunkt zu bringen, ist ein Familienanwalt schon hilfreich. Man selbst ist emotional oft so durch den Wind, dass man sich zB 30 Minuten mit dem Ex über letztliche Belanglosigkeiten streitet, zB, ob er in einem Nebensatz angedeutet hat, dass der Sohn nach dem Wochenende bei ihm bleibt oder ob dieser Satz nie gefallen ist. Oder ob am 19.6. die Brotdose gespült war oder nicht ...Deutlich kein Argument ist, wenn du sagst. Ich kann doch ohne meinen Sohn nicht leben!
Das bei elterlicher Trennung ein Elternteil ohne Kind sein Leben gestalten muiss, ist zwingend. Und wer mehr leidet, Vater oder Mutter, das ist objektiv nicht feststellbar. Solche Argumente zeigen dem Richter, dass es einem "nur um sich selbst" geht. Der Richter guckt aber auf das Kind. Wo geht es dem gut. Und wo kommt das Kind am wenigsten in Konflikte.Da ist es gut, wenn du nachweisen kannst, wie sehr du dich in der vergangenheit um den Umgang mit dem Vater gekümmert hast - und nur am Rande erwähnst, dass der Vater in der Zeit bis zum 11.11. nicht die Bohne bereit war, Umgang mit dir zuzulassen - weder mit dem Kleinen, noch dem Großen.
Klar muss dir jedoch sein: Ihr als Eltern setzt eure Kinder im Moment und für längere Zeit einer ganz hohen seelischen Belastung aus. Gibt es da wirklich keine anderen Lösungsmöglichkeiten?
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Auch hat sich mein Exmann einer Empfehlung des Jugendamtes widersetzt.
Das Jugendamt kann nur beraten. Wenn jemand sich dem Rat des Jugendamts widersetzt, kann man da wenig tun. Am besten, Du nimmst das zur Kenntnis und vermeidest, dies als Argument in einem Gerichtsverfahren zu verwenden. Denn das wird im Zweifelsfall immer so gedeutet werden, dass es Dir darum geht, "gegen" den KV zu kämpfen und nicht "für" das Kind.
Ich will mich nicht 14-tägig fürchte meinen Sohn nicht zurückzubekommen.
Es ist Euer Sohn. Solche Argumente deuten auf eine wenig ausgeprägte Bindungstoleranz hin, und das ist ein vor Gericht gerne verwendetes Argument der jeweiligen Gegenpartei. Der Sohn ist nicht Dein Besitz, sondern ist Euch beiden anvertraut.
Geht man doch mit Anwalt hin? Kann ich im Vorfeld Unterlagen einreichen und wenn ja welche?
Investiere das Geld in einen hervorragenden Anwalt für Familienrecht, der aus den ihm präsentierten Unterlagen und Deiner Perspektive fähig ist, ein taktisch kluges Vorgehen zu entwickeln, damit nicht Deine Interessen im Vordergrund stehen, sondern die Eures gemeinsamen Kindes.
Zu dem, was Luchsie rät, rate ich, deine Pläne zur (zeitweisen) Einschränkung des Umgangsrecht des Vaters zu überdenken. Denn das spricht gegen deine Bindungstoleranz und spielt dem KV in die Hände.
Es mag Gründe geben, den Umgang mit dem KV zeitweilig zu steuern, doch grundsätzlich muss gelten, dass Du maximalen Umgang des KV mit den Kindern förderst, egal was Du selbst von ihm hältst oder wie Du seine Beeinflussung der Kinder einschätzt. Das ist hart, aber vor allem geht es hier um das Aufenthaltsbestimmungsrecht und nicht den Umgang. Dass der zwischen Euch ebenso geklärt werden muss, ist kein Widerspruch, sondern eine juristisch andere Angelegenheit.
Und wer mehr leidet, Vater oder Mutter, das ist objektiv nicht feststellbar.
Darauf kommt es auch gar nicht an. Wir sind erwachsene Menschen und es kann uns durchaus zugemutet werden, mit unseren Leiden angemessen umzugehen. Die Kinder sind nicht dafür da, damit es uns gutgeht. Du solltest versuchen, immer aus Sicht der Kinder zu argumentieren und nicht Deine Wünsche auf die Kinder zu projizieren. -
Sowie eventuell Einschränkung des Umgangsrechts so lang Vater und großer Sohn nicht in der Lage sind vernünftig damit umzugehen. Ich will mich nicht 14-tägig fürchte meinen Sohn nicht zurückzubekommen.
Du willst also Ex/Sohn/Söhne erziehen, indem du den Vater-Kind Kontakt unterbinden lassen willst, weil die Kinder jetzt zum Vater wollen? Das Gericht soll dir die Macht geben, ausgerechnet jetzt die Beziehung von Vater zu Söhnen einzuschränken? Das ist schon im Ansatz falsch und wird die Kinder am Ende ganz von dir vertreiben. Es klingt wie eine Panik- oder Trotzreaktion.
So funktionieren Eltern/Kinder Beziehungen nicht. Du kannst nur an deinem Verhältnis zu den Kindern arbeiten, nicht am Verhältnis der Kinder zu ihrem Vater.
Versuchst du, den Vater (über das Gericht) auszugrenzen, dann werden die Kinder dich ausgrenzen. Die Beziehung eurer Kinder zu dir hängt vom Respekt ab, den du der Vater-Kind-Beziehung entgegenbringst.
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Meine Erfahrung dazu:
meine zwei grossen söhne lebten fast zwei jahre bei ihrem vater. Sind drei Monate nach der Trennung in den Sommerferien zu ihm. Ausschlaggebend war, das ich sie damals mehr zur haushaltsarbeit usw. herangezogen habe. z.b. zimmer staubsaugen, dreckwäsche kommt in den wäschekorb - da das papi auch nie gemacht hat, wollten sie das auch nicht tun.
sie waren damals 11 und 10 jahre alt. es war damals hart für mich sie ziehen zu lassen. auch heute noch... klar, war ich auch verletzt und es war demütigend, denn papi sagte mir gleich damals, wenn ich die kinder wieder haben will, dann nur wenn er wieder mit einziehen darf. (ich hatte mich von ihm getrennt) es gab damals viele gespräche beim jugendamt, er stellte einen antrag auf ASR bei gericht, die kinder wurden beim jugendamt "verhört" und dann zur meditation. es kam wie es kommen musste, ich war eine schlechte mutter. es gab nur nudeln und ketschup zu essen, wenn sie von der schule kamen, war ich nicht daheim, sie mussten billige klamotten tragen......
mmh, und meine sichtweise dazu: ich habe den willen der kinder akzeptiert. in der zeit hatten wir keinen umgang. kein gemeinsames wochenende. ich sah meine kinder jeden früh, wie sie in die schule gelaufen sind, oder mittags wie sie an meiner bürotür vorbeigelaufen sind. da bin ich schnell raus, habe ihnen geld zugesteckt, oder mal ein eis spendiert.... nein, ich war nicht beim jugendamt, und habe um umgang gekämpft. im gegenteil, ich habe damals ihre sachen frisch gewaschen, gebügelt, ihr spielzeug eingepackt und der papi hat alles abgeholt.
warum ich das so gemacht habe? meine kinder konnten mir nicht in die augen schauen, ich durfte sie nicht umarmen. das war mir antwort genug. es war damals richtig so (für die kinder und auch mich). sie haben in der zeit ihren vater richtig kennengelernt, so wie er wirklich ist. er hat ihnen verboten, von mir geschenke anzunehmen, diese mussten sie mir wieder zurückgeben, er stand daneben. sie mussten sich mittags ihr essen selber warm machen und abspülen. der kleine hatte kein eigenes zimmer und musste bei papi mit schlafen, der grosse auf dem sofa. sie bekamen teure klamotten massenweise.
ich fing an kleine briefchen zu schreiben auf den gelben post-its und wenn ich sie sah, steckte ich sie ihnen zu. wenn sie mit papi unterwegs waren und wir begegneten uns, dann schauten sie mich nicht an, sie redeten schlecht über mich....zwei jahre später: ein anruf, sie sind von papi abgehauen, ich solle sie bitte ganz schnell abholen....
sorry, langer roman, aber ich wollte damit nur sagen, mutterliebe kann niemand ersetzen - das war ich mir immer sicher - und irgendwann merken es alle kinder, wo es sich "schöner" leben lässt. und Druck auf die kinder - erzeugt nur gegendruck, gegenwille.
ich glaube nicht, das meine grossen zurück gekommen wären, hätte ich damals gesagt, ICH will das sie bei mir bleiben. das es nicht stimmt, was sie bei gericht und jugendamt sagen.
vor gericht war damals der kindeswille ausschlaggebend, nicht mehr - wie ich (selbständig, freie zeiteinteilung, wohnend im alten zuhause, kleine schwester, bis dato "unbescholten und guten leumund" so steht es in den akten) und papi (3.umschulung, arbeitslos, bei eltern wohnend, wechselnde beziehungen, bei gericht bekannt) sind und leben hat damals niemanden interessiert.
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Hallo Feuerdrache,
Ihre Situation erscheint durchaus komplex. Allerdings gibt es ein paar rechtlich durchaus klare Elemente in dieser Gemengelage.
1. 15 jähriges Kind
Bei einem 15 jährigen ist der Kindeswille von entscheidender Bedeutung. Daher wird hier ohne sehr außergewöhnliche Umstände (geistige Behinderung, psychiatrische Erkrankung) etc. nichts zu machen sein.2. 9 Jähriger.
Ich verstehe das so, dass Sie bzgl. des 9 jährigen eine Umgangsvereinbarung und gemeinsames Sorgerecht haben. An diese hat sich der KV nicht gehalten und das Kind beim Umgang behalten.
In dieser Situation erscheint mir die Rechtslage ziemlich klar. Im Rahmen eines einstweiligen Antrags müsste Ihr Anwalt eine Herausgabe beantragt haben und zwar ohne mündliche Anhörung. Falls nicht kann das noch beantragt werden. Soweit es eine gerichtlich geregelte und/oder gebilligte Umgangsregelung gibt ist die Herausgabe im Rahmen des Umgangs zu verlangen. Hier kann dann außerdem die Durchsetzung des Umganges durch Antrag auf Ordnungsgeld gem § 89 II FamFG verlangt werden.
Rechtlicher Hintergrund: Das ABR steht beim gemeinsamen SR beiden Eltern zu, kein Elternteil darf einseitig bestimmen, dass von Vereinbarungen abgewichen wird oder das der gewöhnliche Aufenthalt verändert wird. Damit handelt es sich hier um einen Rückführungsantrag.
Beim Umgangsrecht gehört die Rückführung und Übergabe des Kindes zu den Loyalitätspflichten gem § 1684 II BGB. Da der Vater hier dagegen verstieß ist ein Ordnungsmittel gem. § 89 II FamFG zu verhängen.
Eine einseitige Veränderung des Aufenthaltes ohne vorherige gerichtliche Entscheidung ist unzulässig.3. Terminierung:
Offensichtlich beabsichtigt das Gericht vor jeglicher Maßnahme eine Anhörung. Die Frage ist hier, ob eine Entscheidung ohne Anhörung überhaupt beantragt wurde. Falls nicht kann dies noch nachgeschossen werden. Die Argumentation sollte dabei sein, dass ein unnötiger mehrfacher Wechsel des Aufenthaltes des Kindes vermeiden werden soll (st. Rspr. des BGH). Daher ist im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes auch grnds. der ursprüngliche Aufenthalt wieder herzustellen. Für eine e.A., die besagt, dass der KV das Kind bei sich behalten kann bedürfte es gem. § 49 FamFG eines sog. "Anordnungsgrunds", also einer Situation, bei der die möglichen Gefahren einer Rückführung zu Ihnen die möglichen Gefahren einer Beibehaltung des eigenmächtig hergestellten Zustandes übersteigen. Das ist bei Umgangsverfahren aufgrund der Beschleunigung von Umgangsverfahren in der Hauptsache (§ 156 III FAMFG) regelmäßig nicht zu erwarten. Daher ist bei richtiger Argumentation m.E. zu erwarten, dass Sie spätestens in der Anhörung den 9 jährigen zurück erhalten. (Vorausgesetzt ich habe Ihre Angaben zum Sachverhalt richtig verstanden). Wichtig ist dabei, dass die Anträge mit großem Nachdruck verfolgt werden. Leider mache ich immer wieder die Erfahrung, dass vor dem AG zu lange sehr vage umhergeredet wird.
Sollte das Gericht entgegen dem oben gesagten die Herausgabe verweigern sollte damit das OLG angerufen werden. Sollte auch dies die Heruasgabe verweigern sollten Sie einen Umgangsantrag stellen.4. Hauptsache:
In der Hauptsache stellt sich dann die Frage, welche Gründe für/gegen eine Aufenthaltswechsel sprechen. Hier wird zwar die Eigenmächtigkeit des KV eher negativ zu werten sein. Entscheidend ist aber eine Gesamtabwägung. Bei einem 9jährigen wird dabei ein wichtiges Element der Kindeswille sein. Geschwisterbindung, Kontinuitätselement etc. können ebenfalls für oder gegen eine Entscheidung in die ein oder andere Richtung sprechen.
Unabhängig von allen rechtlichen Fragen stellt sich immer die Frage, was das Kind eigentlich will, bzw. was gut für es ist. Hier rate ich (bei aller möglicherweise sehr berechtigten Empörung über eigenmächtiges Handeln des KV) zu einem möglichst reflektierten Blick auf die Lage des Kindes. Bisweilen ist dabei die Meinung des JA oder anderer Beteiligter durchaus hilfreich. IN einem eskalierten Konflikt zwischen den Eltern sind die Kinder in einem erheblichen Loyalitätskonflikt befangen. Auch Verfahrenshandlungen sollten daher meiner Meinung nach mit Blick auf die Belastung des Kindes abgewogen werden.Alles Gute
RA Matthias Bergmann
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Feuerdrache, Anwaltsempfehlungen dürfen wir hier nicht geben. Aber du kannst im Internet deinen Großraum angeben (Sitz des Familiengerichts!) und - entscheidend - "Fachanwalt für Familienrecht". Fachanwalt darf sich nennen, wer eine Zusatzqualifikation hat. Und dann schau dir einfach mal die Homepages dieser Leute an und guckst, wie sie sich darstellen.
Und dann klingel mal durch, wer kurz- oder mittelfristig da noch einen Termin für dich frei hat.
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Da es aber bei Papa keinerlei Regeln gibt ist die Verlockung einfach zu groß für ihn. Ich kann ihn sogar verstehen finde es aber natürlich nicht gut.
Momentan keine Regeln gibt bzw keine Grenzen gesetzt werden
Wenn man zusammen lebt muss man aber irgendwann Regeln erstellen und Grenzen setzen
und irgendwann merken es alle kinder, wo es sich "schöner" leben lässt. und Druck auf die kinder - erzeugt nur gegendruck, gegenwille.
"schöner" Leben ist nicht besser Leben
gerade das Problem bei AE beim Umgangselternteil sieht für die Kids auf den ersten Blick alles besser aus
dazu kommt das ein Umgangselternteil nie die Alltagsprobleme mit den Kindern hat
erst nach mehreren Wochen oder Monaten wenn Alltag eintritt kommen die waren Probleme zu Tage
Mein Bild wird klarer und ich weiß das ich meinen großen Sohn ziehen lassen muss. Das habe ich hier auch ganz deutlich bestätigt bekommen. Trotzdem strebe ich natürlich eine Aussprache mit ihm an.
Beharre jetzt nicht zu sehr darauf
Für eine wirklich sinnvolle Aussprache braucht Ihr beide mehr Zeit einen 15 jährigen geistern da noch zu viele andere Ideen durch den Kopf
mein Großer hat erst mit 19 den nötigen Abstand gehabt sein Verhalten mit 15 zu reflektieren
Bei meinem Neunjährigen fällt mir das dagegen deutlich schwerer. Da ich sehe dass er vom Vater instrumentalisiert wird. Er ist hier ganz deutlich in einem Gewissenskonflikt. Und es wird lange dauern, bis wir die jetzt angerichteten Schäden wieder einigermaßen gerichtet haben.
Konzentriere Dich mehr darauf dass der Schaden nicht zu Groß wird bzw nicht noch größer
Durch loslassen zeigst erstens mehr Bindungstoleranz und verminderst außerdem seine Gewissenskonflikte
Was spricht dagegen das der kleine unter der Woche bei Dir wohnt und seine bisherige Schule weiter besucht und jedes WE mit seinen großen Bruder beim KV ist und endgültige Entscheidung erst wenn die weiterführende Schule ansteht.
Und auch Fraglich wie lange das noch gut geht das dein Großer unter der Woche bei Freund wohnen kann
drei Wochen sind noch keine Zeit und bei Fremden können sich die Kids einige Zeit am Riemen reißen bzw am Anfang hat der Gast noch mehr Spielraum