Umgang ist unwichtig...

    Zitat von Romi2008

    Mag sein, dass die Gutachter Erfahrung haben. Trotzdem kommt es zu haarsträubenden Schlussfolgerungen in Gutachten. (Hier war letztens ein sehr interessanter Link dazu. Ich weiß leider nicht mehr, in welchem Thread das war)
    Was heißt Kindeswohl? Inwiefern findest du den Begriff schwammig?
    Verhaltensauffälligkeiten, Ängste eines Kindes, Loyalitätskonflikte etc, sollten eigentlich erkennbar sein und sind nicht im Sinne des Kindes.
    Aber es trifft wohl zu: Zu großes Vertrauen in (Kinder-)Psychologen sind nicht angebracht.
    Auch deshalb ist es schlimm, wenn die Wahrnehmung eines Elternteils- etwa, dass Umgang dem Kind nicht guttut- nicht ernstgenommen wird.


    Romi


    Naja wie soll man das auch ernst nehmen...


    Fall A: Der Umgang tut dem Kind nicht Gut ......ET: Sagt der Umgang tut dem Kind nicht gut , ich will mein Kind doch nur Beschützen.
    Fall B: Der BET will sich einfach nur am anderen ET rächen:


    Was sagt wohl der BET im Fall B:


    Ich will mich nur rächen oder wird er wohl sagen : Der umgang tut dem Kind nicht Gut.

    Myronn,


    deine Frage finde ich nicht provokant und ich habe für mich eine ganz klare Antwort darauf:
    Es dient nicht dem Kindeswohl, wenn ein Kind dazu gezwungen werden muss, Umgang mit einem Elternteil zu haben.


    Romi

    Ja Zat,
    da magst du Recht haben.
    Aber: Wie kann ein BET dann das Kind schützen? Wenn ihm unterstestellt wird, "sich am anderen Elternteil rächen zu wollen?"
    Und JA oder Psychologe nicht in der Lage sind, die Situation richtig einzuschätzen?


    Romi

    DAS sieht der Richter anders, und die Anwälte des betroffenen Elternteils auch ... für die steht fest, es dient dem Kindeswohl, wenn der Umgang erhalten und sogar noch ausgedehnt wird.


    Das meinte ich eben mit "schwammig"... jeder legt das Wort Kindeswohl so aus, wie er es gerade braucht.

    Ich frage mich, wie "man" denn ernsthaft zu einem solchen Schluss kommen kann, dass Umgang ausgedehnt werden soll, wenn ein Kind weinend und schreiend auf den Elternteil reagiert. Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand und -gefühl.
    Es sei denn, man unterstellt, dass es keine Probleme zwischen Kind und Elternteil geben kann und ausschließlich "PAS" in Frage kommen kann.



    Romi

    Zitat von Lale25

    Jetzt bin ich doch mal gespannt, wie Du dir die Lösung vorstellst, wenn man es als BET mit einem UET zu tun hat, der lt. seiner Aussage, keine Zeit für seinen Sohn hat?



    Du wirst doch nicht ernsthaft erwarten, dass dir der Staat oder die Gesetzgebung dabei helfen wird den Vater dazu zu zwingen ?
    Mit Strafen oder Bussgeld ?

    Alexandra,
    hatte diese Antwort irgendwie fast erwartet von Dir.
    Wenn Du dir durchlesen würdest, was ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben habe, wüsstest Du die Antwort auf Deine Frage.


    Wenn der einen ET total blockt, kann man den anderen ET nicht alleine im Regen stehen lassen mit der Begründung, das sind doch erwachsene Menschen, die müssen sich doch einigen können. Das wäre meiner Meinung nach, zu einfach.
    Wenn ich UET wäre und der BET verhindert wirklich den Umgang, würde ich auch alle Register ziehen. Und dazu gehört dann auch ein Gerichtsprozess.
    In meinem Falle hat der Papa keine Lust sich um seinen Sohn zu kümmern. Hier halte ich ein Gerichtsverfahren ebenfalls für übertrieben. Aber weiter hinterherrennen tue ich nicht mehr. Da bin ich dann eher bei Myronn und bei anderen Teilnehmern, die einen Mediator oder andere Unterstützung vorgeschlagen haben. Aber ob das alles die Meinung der Person ändert..???.....Ist eine andere Frage.

    :sonne :sonne :sonne :sonne :sonne

    Ein fehlender Kontakt des Kindes zu einem Elternteil ist in jedem Fall schlecht für das Kind. Trotzdem ist Umgangsboykott etwas ganz anderes als Umgangsverweigerung.


    Umgangsverweigerung: Der UET entscheidet für sich keinen Kontakt zu wollen. Er entscheidet damit für sich, mit wem er Kontakt pflegen will. Natürlich ist derjenige, mit dem kein Kontakt gewünscht wird, davon betroffen, aber niemand sonst. Und damit kann dies auch nicht gegen den BET verwendet werden, denn er ist ja nicht in seinem Kontakt zum Kind betroffen.


    Umgangsboykott: Der BET verhindert den Kontakt zwischen dem UET und dem Kind, also zwischen zwei Menschen die sich sehen wollen. Er greift damit in die Rechte zweier anderer Menschen ein ohne selbst betroffen zu sein. Deshalb ist dies sehr gut geeignet den UET zu treffen, der seiner Möglichkeit zum Kontakt zum Kind beraubt wird.


    Und deshalb ist es vollkommen richtig das unterschiedlich zu behandeln.


    Jeder BET mag sich das einmal selbst vorstellen:
    Fall 1) UET bricht den Kontakt ab = Umgangsverweigerung
    Fall 2) UET behält das Kind nach dem Umgang ein und verhindert den Kontakt zum Kind = Umgangsboykott


    Ich glaube die meisten werden wissen, was sie schlimmer finden. Und die meisten werden einsehen, dass es sehr wohl sinnvoll ist im Fall 2 diese Handlung zu bestrafen und notfalls mit Hilfe der Behörden zu beenden. Wahrscheinlich werden die meisten aber auch erkennen, dass es wenig sinnvoll ist durch Zwangsmaßnahmen Fall 1 zu beenden.


    In Deutschland ist es eben so, dass Umgangsboykott behandelt wird wie falsch parken (Ordnungswidrigkeit). In Frankreich ist es eine Straftat. Jeder mag für sich selbst entscheiden, wie er Fall 2 sehen möchte und wie Fall 1.


    Und es stimmt nicht, dass in Deutschland Umgang in einer vernünftigen Form erreichbar ist, wenn der BET dies nicht will. Selbst hier im Forum gibt es einige Beschreibungen darüber. Viel mehr solcher Beschreibungen finden sich logischerweise in anderen Foren und in Veröffentlichungen.

    Zitat von hopeful

    Ich glaube die meisten werden wissen, was sie schlimmer finden.

    Deine Argumentation ist schon ganz einleuchtend... keine Frage, aber warum muss man entscheiden, was schlimmer ist? Was bringt die Aussage "Pest" ist doch noch ein wenig schlimmer als "Colera"?


    Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass Eltern die Pflicht haben sich im Sinne ihres Kindes zu einigen, aber das geschieht nicht durch ein anderes Straftmaß. Bei Handlungen außerhalb der gesetztlichen Normen, darüber nach, wie man bestraft wird, sondern geht erstmal grundsätzlich davon aus, dass es keinem auffällt :pfeif . Oder sitz hier jemand im Auto und denkt sich "ok, 20 km/h zuviel kann ich mir noch ganz gut leisten, alles andere wäre ein Desaster?"


    Also Prävention und Aufklärung... sind das a und o.

    LG Campusmami



    Sonne muss von Innen scheinen :sonne


    Das Leben findet draußen statt :rainbow: .

    Zitat von campusmami

    Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass Eltern die Pflicht haben sich im Sinne ihres Kindes zu einigen, aber das geschieht nicht durch ein anderes Straftmaß.


    Da bin ich ganz anderer Meinung. Natürlich hängt es auch vom Strafmaß ab, ob man einen Elternteil dazu bekommt sich in einem bestimmten Sinne zu verhalten. Es ist doch ganz einfach sich das vorzustellen. Wenn Umgangsboykott überhaupt keine Konsequenzen hätte, was sollte einen boykottierenden BET davon abhalten, wenn er sowieso der Meinung ist, der UET ist ein schlechter Mensch und es ist für das Kind am besten, wenn es keinen Kontakt gibt?


    Zitat von campusmami

    Oder sitz hier jemand im Auto und denkt sich "ok, 20 km/h zuviel kann ich mir noch ganz gut leisten, alles andere wäre ein Desaster?"


    Aber selbstverständlich. Ich bin ganz sicher, dass es weniger Geschwindigkeitsübertretungen bis 20 km/h gäbe, wenn das mit 1 Jahr Haft bedroht wäre. Das wäre natürlich vollkomen unverhältnismäßig, aber sicher nicht ohne Effekt.


    Zitat von campusmami

    Bei Handlungen außerhalb der gesetztlichen Normen, darüber nach, wie man bestraft wird, sondern geht erstmal grundsätzlich davon aus, dass es keinem auffällt :pfeif


    Das stimmt nur zum Teil. Bei Handlungen im Affekt denkt die Person gar nicht darüber nach. Bei überlegten Handlungen geht die Person davon aus, dass sie nicht erwischt wird, aber ich bin überzeugt, dass in den meisten "überlegten" Fällen trotzdem eine Risikoabwägung stattfindet. Wäre das nicht so, hätten Strafen ja weitgehend überhaupt keinen Sinn.

    Zitat von campusmami

    dass Eltern die Pflicht haben sich im Sinne ihres Kindes zu einigen


    Grundsätzlich richtig. Dort wo das aber (noch) funktioniert stellt sich die Problematik in aller Regel nicht.
    Umgangsboykott bspw. wird doch nur dort praktiziert, wo der BET weiß, dass er/sie den UET damit treffen kann wenn er das Kind nicht sehen "darf". Die Gründe dafür sind vielschichtig. Die einen machen es um sich zu rächen, die anderen um die Kinder zu entwöhnen und dauerhaft für sich alleine zu haben, wieder andere weil sie damit mehr Unterhalt erpressen wollen und nochmal andere weil sie damit dem UET nicht begegnen müssen. Usw.


    Zitat von campusmami

    Oder sitz hier jemand im Auto und denkt sich "ok, 20 km/h zuviel kann ich mir noch ganz gut leisten, alles andere wäre ein Desaster?"


    Genau das ist das Problem. Um an dein Autobeispiel anzuknüpfen:
    Ich fahre also immer schön 10-20km schneller als erlaubt, weil ich das damit riskierte Bußgeld zahlen kann und es mir keine allzugroßen Schmerzen bereitet. Müsste ich befürchten den Lappen 3 Monate abgeben zu müssen oder ein ganzen Monatsgehalt zu zahlen sähe die Sache vermutlich anders aus.
    Genauso ist es beim Umgang der nicht stattfindet. Da der entsprechende Elternteil sich sehr sicher sein kann, dass außer einem erhobenen Zeigefinger nichts passiert ist die Hemmschwelle deutlich niedriger als wenn er/sie damit rechnen müsste evtl. den einen oder anderen Tag gesiebte Luft zu atmen.
    Das gilt übrigens für beide ET. Ich finde es nicht weniger schlimm, wenn der UET sich nicht mehr für sein Kind interessiert bzw. sich nicht um es kümmern will.
    Es sollte sich, sofern man ernsthaft wollte, eine umsetzbare Lösung finden lassen. Weiter oben kam irgendwann der Hinweis mit Regulierungswut und unzähligen Paragrafen. Die haben wir im Familienrecht bei weitem nicht. Das Steuerrecht bspw. hat deutlich mehr Gesetze und Paragrafen als das Familienrecht. Kein Wunder: Da gibt es für den Staat ja auch was zu verdienen ;)


    Hab ich mich wieder verquer ausgedrückt?


    Zitat von Myronn

    Härtere Gesetze? Sind da nicht viel mehr andere Maßnahmen notwendig?


    Die existierenden Gesetze sind ausreichend aber sie werden nicht ausgeschöpft!


    Zitat von Myronn

    Und "Kindeswohl" was ist das eigentlich? Ein sehr schwammiger Begriff, selbst bei Psychologen und Gerichten. Jeder versteht etwas anderes darunter.


    Zitat von Myronn

    Dient es dem Kindeswohl, wenn ein Kind mit Zwang, Druck und teils Gewalt gezwungen wird, den anderen Elternteil zu besuchen und dort zu übernachten? Oder wird in so einem Fall nicht eher das Erwachsenenwohl bedient? Nur mal so als provokante Frage in den Raum gestellt.


    Ich findes es extrem kontraproduktiv. Es kann dem KW meiner Meinung nach nicht dienen das Kind zu einem Umgang zu zwingen welches es entweder selbst nicht will bzw. welchen der UET nicht will. Es bringt dem Kind dann nix außer dass es sich nicht wohl fühlt und sich fehl am Platze fühlt und das im günstigsten Fall, schlimmer ist dann noch dass es ignoriert wird oder noch viel schlimmer!


    Zitat von Romi2008

    Ich frage mich, wie "man" denn ernsthaft zu einem solchen Schluss kommen kann, dass Umgang ausgedehnt werden soll, wenn ein Kind weinend und schreiend auf den Elternteil reagiert. Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand und -gefühl.
    Es sei denn, man unterstellt, dass es keine Probleme zwischen Kind und Elternteil geben kann und ausschließlich "PAS" in Frage kommen kann.


    Bitte Aufklärung über Abkürzung "PAS"!

    Zitat von 3erpapa

    Umgangsboykott bspw. wird doch nur dort praktiziert, wo der BET weiß, dass er/sie den UET damit treffen kann wenn er das Kind nicht sehen "darf". Die Gründe dafür sind vielschichtig. Die einen machen es um sich zu rächen, die anderen um die Kinder zu entwöhnen und dauerhaft für sich alleine zu haben, wieder andere weil sie damit mehr Unterhalt erpressen wollen und nochmal andere weil sie damit dem UET nicht begegnen müssen. Usw.


    Also ich finde schon, dass man da etwas genauer hinsehen sollte, was die Gründe sind und anders tätig werden, als wegsperren. Wenn man einen ET dann 7 Tage wegschließt, ändert sich etwas? Also wenn ich der Meinung wäre, der UET wäre für meine Kinder gefährlich, würde ich die 7 Tage Knast riskieren :frag. Aber vielleicht bin ich auch nicht normal :lach Ich denke beim Autofahren auch nicht an das Strafmaß :pfeif .

    LG Campusmami



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    Zitat von campusmami

    Ich denke beim Autofahren auch nicht an das Strafmaß


    Ich als Vielfahrer schon... ;)


    Zitat von campusmami

    Also wenn ich der Meinung wäre, der UET wäre für meine Kinder gefährlich, würde ich die 7 Tage Knast riskieren


    Das ist aber der falsche Weg. Wenn du dieser Meinung wärst hättest du als BET diverse rechtliche Möglichkeiten die du anwenden könntest.


    Zitat von campusmami

    Wenn man einen ET dann 7 Tage wegschließt, ändert sich etwas?


    Wegsperren ist ja nur das eine Extrem. Bis dahin gibt es ja noch eine recht große Bandbreite die angewandt werden könnte. Sozialstunden, Ordnungsgelder, Bußgelder und erst dann irgendwann käme das Wegsperren. Alternativ zum Wegsperren könnte natürlich auch eine ABR-Übertragung in Betracht kommen.
    Es hapert aber ja schon an der Anwendung der recht leichten Mitteln. Oder kennt jemand einen boykottierenden ET dem schon mal ein Ordnungsgeld auferlegt worden wäre?

    Zitat von campusmami

    wenn ich der Meinung wäre, der UET wäre für meine Kinder gefährlich, würde ich die 7 Tage Knast riskieren


    Würdest du das auch tun, wenn das Gericht bereits geprüft hat, dass keine Gefährdung vorliegt?
    Das Strafmaß ist in Frankreich übrigens nicht 7 Tage sondern bis zu einem Jahr. Tatsächlich sind bereits mehrere Monate verhängt worden.

    Zitat von hopeful

    Würdest du das auch tun, wenn das Gericht bereits geprüft hat, dass keine Gefährdung vorliegt?


    Uii das ist wirklich sehr abstrakt und hypotetisch, aber ich denke ich würde auch in diesem Fall bis zur letzten Konsquenz gehen :Hm .

    LG Campusmami



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    Zitat von campusmami

    Zitat von »hopeful«
    Würdest du das auch tun, wenn das Gericht bereits geprüft hat, dass keine Gefährdung vorliegt?




    Uii das ist wirklich sehr abstrakt und hypotetisch, aber ich denke ich würde auch in diesem Fall bis zur letzten Konsquenz gehen :Hm .


    Siehst du, du würdest aus Überzeugung bis zur letzten Konsequenz gehen. Ein BET der sich am UET rächen will, würde das genauso tun. Und in Deutschland passiert außer ein paar Gerichtsverfahren dann meistens nichts. Wenn der Umgang dann längere Zeit nicht stattfinden konnte, dann wird gesagt, dass das Kind sich inzwischen entfremdet habe.


    In Frankreich müsste der verweigernde BET für jeden verpassten Umgang eine Geldstrafe an den UET bezahlen. Und wenn das nicht reicht, wird Haft verhängt. Spätestens dann ist es mit der letzten Konsequenz vorbei, denn aus der Haft kann man keinen Umgang boykottieren.


    Dehalb sage ich, dass es dem deutschen Staat unwichtig ist, ob es Umgang gibt oder nicht. Und es ist weitgehend der Willkür des BET überlassen, ob und in welchem Umfang er Umgang zulässt. Und weil das so ist, ist ein UET immer erpressbar, wenn er Umgang will. Wenn der BET skrupellos genug ist, Umgang als "Verhandlungsmasse" einzusetzen, hat er immer etwas mit dem er den UET erpressen kann. Dagegen kann man sich als UET nur schützen, indem man auf Umgang verzichtet.

    Zitat von hopeful

    Siehst du, du würdest aus Überzeugung bis zur letzten Konsequenz gehen. Ein BET der sich am UET rächen will, würde das genauso tun.


    Ob nun aus Überzeugung oder Boshaftigkeit... :brille Na ja, ich gehe mal davon aus, dass der BET, der sich offensichtlich "nur" rächen will keine Ahnung hat, dass er das gerade tut... im Gegensatz zu dir glaube ich auch prinzipiell an das Gute im Menschen ;) . Und ich glaube auch, dass fast jeder eine gewisse Einsicht und Entwicklung bestreiten kann, auch bzw. gerade ohne Sanktionen.


    Und nein ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der zu einem Ordnungsgeld oder ähnlichem wegen Umgangsboykotts verdonnert wurde, ich kenne aber auch keinen, der dem Umgang boykottiert hat :frag .

    LG Campusmami



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    Zitat von campusmami

    Na ja, ich gehe mal davon aus, dass der BET, der sich offensichtlich "nur" rächen will keine Ahnung hat, dass er das gerade tut...


    Es muss ja nicht unbedingt um Rache gehen. "Einfache" Erpressung reicht doch völlig aus. Und jemand der das tut, weiß ganz sicher was er tut.


    Zitat von campusmami

    .. im Gegensatz zu dir glaube ich auch prinzipiell an das Gute im Menschen


    Hättest du dasselbe erlebt wie ich, würdest du auch nicht mehr prinzipiell an das Gute im Menschen glauben.


    Zitat von campusmami

    Und ich glaube auch, dass fast jeder eine gewisse Einsicht und Entwicklung bestreiten kann, auch bzw. gerade ohne Sanktionen.


    Daran glaube ich nur sehr eingeschränkt. Skrupellosigkeit und Egoismus sind Charakterzüge, die kann man nur durch Sanktionen in Schach halten. Eine Änderung in dieser Hinsicht ergibt sich manchmal bei einem einschneidenden Ereignis. Darauf zu hoffen ist dasselbe wie die Hoffnung auf einen Lottogewinn. Tritt der Lottogewinn ein, kann man sein Leben ja entsprechend anpassen. Für den sehr viel wahrscheinlicheren Fall, dass er nie eintritt, braucht man aber auch eine Lösung.
    Ich habe mich deshalb entschieden nicht erpressbar sein zu wollen.