Schuldennot durch plötzliche Erstattung von unverschuldet zuviel erhaltenem H4

    Hallo. Ich lebe mit meinen beiden Kindern (4, 1) allein zur Miete und erhalte "Leistungen nach SGB II". Als vor fast genau 1 Jahr meine Tochter geboren wurde, begann zeitlich gesehen auch der neue (diesmal 1jährliche) Gewährungszeitraum des aktuellen Bescheids.


    Ich erhalte für beide Kinder den normalen väterlichen Kinderunterhaltssatz und Kindergeld. Kurz nach der Geburt meines 2.Kindes reichte ich den Unterhaltsnachweis ein. Nach Erhalt des Nachweises zum Bezug von Kindergeld auch für mein 2.Kind reichte ich diesen sofort nach Erhalt, rein zeitlich knapp 3 Monate nach der Geburt des Kindes, ein. Alle anderen Angaben machte ich korrekt bzw. hatten sich seither nicht geändert.


    Nun, da der aktuelle Bescheid zum März abläuft, stellte ich einen neuen Antrag auf SGB II. Heute erhielt ich die Nachricht, dass mir dieses 1 Jahr lang zuviel gezahlt worden ist und ich nun über 4000€ bis Ende März "zurückzugeben" habe!!! Die Möglichkeit der Ratenzahlung wird mir eingeräumt. Wie nett!! *panic*


    Mit der Berechnung des neuen Antrages ist scheinbar aufgefallen, dass auch mein 2. Kind (wie auch mein 1.) - ich nenn es mal - Selbstversorger ist, zwar zu meinem Haushalt gehört, aber durch Unterhalt und Kindergeld seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann. Ein Kind mit 27€ "Mehr" und mein 2.Kind mit knapp 2€ "Mehr" über dem zu Grunde liegenden Grenzwert.


    Wie kann das sein, dass so ein Verfahren rechtens ist? So wird man doch in die Schuldenfalle gezogen. Wie erwarten "die", dass man als Alleinerziehende mit 2 kleinen Kindern einfach mal so 4000€ über hat?


    Der Fehler lag doch nicht bei mir. Die Behörde hat 1 Jahr(!!!!!) lang, obwohl ich 2 Mal neue Nachweise (wie geschrieben erst Unterhalt, dann 3 Monate später zwecks Kindergeld-Erhalt) === somit auch 2 neue Berechnungsfaktoren === nachgereicht habe!!! Und keinem fällt das auf?! Erst jetzt?


    Und dann folgende Passage, was hat diese zu bedeuten? Ich verstehe das nicht.: "Nach § 45... darf die Rücknahme eines rechtswidrig begünstigten Verwaltungsaktes nur erfolgen, soweit der Begünstigte nicht auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat. In Ihrem Fall kann Ihnen der Vertrauensschutz nciht zugebilligt werden. da Sie die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannten."
    => Ich verstehe das so, dass ICH gewusst habe, dass mir zuviel gezahlt wird. und nichts dagegen unternommen und Bescheid gegeben habe und somit dies mein Verschulden sei??!


    Danke danke danke,
    2fachMama_29

    Umgehend Einspruch einlegen.


    Begründen brauchst Du den erst später. Bei der Höhe könntest Du einen Rechtsanwalt hinzuziehen über Beratungsschein. Denn letztlich bist nicht Du der Empfänger und jetzt in den Senkel gestellte, sondern Dein Kind.


    Natürlich ist die Rechtmäßigkeit völlig Banane. Du kannst eben nicht erkennen, dass der Bescheid falsch ist. Hat ja nicht mal der Sachbearbeiter festgestellt. Und es war ein Erstbescheid in neuer Konstellation. Bei der komplizierten Berechnungsart ist das schlicht der Versuch des Sachbearbeiters, den Fehler nicht auf sein Konto gebucht zu kriegen.


    Wenn es ganz quer kommt, steht die Klage vor dem Sozialgericht an. Das kostet nicht und geht auch ohne Rechtsanwalt. Wenn der Fall so ist, wie Du beschreibst, dann wirst Du da Recht bekommen. Also erst einmal ruhig Blut ...

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

    Hey


    Zitat von 2fachMama29

    => Ich verstehe das so, dass ICH gewusst habe, dass mir zuviel gezahlt wird. und nichts dagegen unternommen und Bescheid gegeben habe und somit dies mein Verschulden sei??!


    Jepp, das heißt das...


    U mal ehrlich, du bekommst (wohlgemerkt DU, denn du bist Antragsteller, vertrittst die BG, u die ids sind minderjährig u du Sorgeberechtigter) KU + KG .. und zusätzlich 1 Jahr lang den vollen Regelsatz .. heißt also es fällt dir nicht auf, das das nicht stimmen kann? ..das du monatlich einige hundert Euros mehr als normal hast .. das fällt dir nicht auf? ..Sorry, das wird dir kein Richter wirklich abkaufen...ganz im Gegenteil..


    Du mußt die Bewilligung prüfen, u auch Mitwirken..u das ist ein offensichtlich grober Fehler, den jeder hätte erkennen können...es geht hier nicht um eine Kleinigkeit, z.B. das du nicht eine neue Verbrauchsabrechnung nachgereicht hast, nach der mitmal der monatliche Abschlag 20 € geringer gewesen wäre u es ist dir nicht aufgefallen das das nicht berücksichtig wurde u dir wurde jeden Monat dann 20 E mehr ausgezahlt..da könnte man evtl mit durch kommen, aber nicht mit sowas, voler Regelsatz, obwohl das Einkommen der Kinder den deutlich offensichtlich übersteigt..



    Schon allein das es keinen neuen Bescheid gegeben hat, hätte dich stutzig machen müssen..sorry, aber das wird mit großer Wahrscheinlichkeit dir angelastet werden...


    Widerspruch, sofern du nun dagegen angehen willst mußt du auf jedenfall einlegen!


    Gruß
    Jens

    Zitat von Volleybap

    Natürlich ist die Rechtmäßigkeit völlig Banane. Du kannst eben nicht erkennen, dass der Bescheid falsch ist. Hat ja nicht mal der Sachbearbeiter festgestellt. Und es war ein Erstbescheid in neuer Konstellation. Bei der komplizierten Berechnungsart ist das schlicht der Versuch des Sachbearbeiters, den Fehler nicht auf sein Konto gebucht zu kriegen.



    So stimmt das und nicht anders. Man darf auf die Rechtmässigkeit eines Bescheides vertrauen und muss eben nicht die Arbeit der ARGE machen. Das ist Quatsch.


    Aber so läuft es leider sehr oft... die bringen einen immer mal wieder in Panik. :kopf

    Ich kann, weil ich will, was ich muss.

    2 völlig verschiedene Antworten ;o)



    Klingt ja, als wäre ich reich, wenn ich das letzte Posting lese ;o) Mal in Zahlen:
    2 Kinder, von 2 Vätern. (Das Warum dazu ist nicht schön, also bitte keine negativen Kommentare deswegen, danke.) Das eine Kind 216€ Unterhalt, das andere 190€. Jeweils Kindergeld 164€. Somit 1.Kind 27€, 2.Kind knapp 2€ über Kindes-Einkommensgrenze.


    Aber der Witz ist doch: wenn die Behörde es nicht mal mitkriegt und ich jetzt durch deren Schuld in die Schuldenfalle gerate - das ist doch das Schlimme daran!! Meine Kinder und ich sollen jetzt für deren Fehler büssen??!


    Und ganz im Ernst, ich habe es nicht gewusst oder bemerkt!!

    erstens wie oben beschrieben widerspruch einlegen und mitteilen das die begründung nachgereicht wird.
    2.) beratungsschein holen
    3. zum fachanwalt für sozialrecht (alle anderen würde ich nicht empfehlen) gehen und sachverhalt vortragen und sich dort vertreten lassen.


    Jens: du kannst dir nicht vorstellen wieviele hes zwar die grundzüge schon erfasst haben, aber die ganzen zwischentöne und feinheiten des sgb2 überhaupt nicht kennen
    das setze ich bei einem sb einfach mal voraus. ich meine sicherlich könnte man sagen: es sollte auffallen das man 300 euro bekommt plötzlich obwohl kindergeld und unterhalt den bedarf des zweiten kindes decken, aber das klärt der anwalt.
    auf jeden fall hätte der sb das merken müssen u. zwar gleich u. nicht erst 12 monate später. ungewöhnlich finde ich die bezugsdauer von 12 monaten. normal wären 6 monate.

    Wie legt man Widerspruch ein, schriftlich bei der Behörde? Ich hatte vor, erstmal zur Aussenstelle meines Amtes zu gehen und müdnlich den Fall vorzusprechen.


    Ich schätze, dass sich die 1jahres dauer aufgrund der Tatsache ergab, da der Beginn der neuen Bezuges auch der Geburtsmonat meines 2.Kindes war und ich somit so oder so für mindestens 1Jahr lang zuhause bleiben und sich an meiner Situation nichts ändern würde. Sonst hatte ich auch immer nur ein halbes Jahr Bezugszeitraum.

    Immer schriftlich!!!


    Briefkopf


    Überschrift: Widerspruch


    Datum, Ort


    Sehr geehrte Damen und Herren,


    Gegen Ihren Bescheid vom....lege ich Widerspruch ein.


    Eine detailierte Begrümdung lasse ich Ihnen gesondert zukommen.


    mfG....



    Und dann gehst de mit dem Teil zur ARGE, lässt dir vor deinen Augen einen Eingangsstempel drauf machen und das ganze für dich kopieren!!! Und lass dich nicht abweisen. Widerspruch kann man immer einlegen UND, Annahme darf nicht verweigert werden, Kopie müssen die dir mitgeben.

    Ich kann, weil ich will, was ich muss.

    @mami:
    hiermit gehe ich in widerspruch gegen ihre entscheidung (oder ihren widerspruch) vom....
    eine ausführliche widerspruchsbegründung wird nachgereicht.


    mfg
    mami


    .......................................
    am besten in dreifacher ausfertigung: einmal arge, einmal für dich und einmal für deinen zukünftigen anwalt.
    das beste wäre du bringst das persönlich dorthin und lässt dir den empfang des widerspruchs von der dame am "empfang" bestätigen (unterschrift auf deiner kopie mit datum und stempel) - darauf bestehst du, sonst verlange teamleiter.
    du kannst auch den widerspruch bei der geschäftsstelle dem emfpangsmenschen diktieren oder das ganze schreiben dort fertig machen, wie du möchtest.,
    du könntest das schreiben auch per post - einschreiben mit rückschein - absenden. allerdings bräuchtest du dann einen zeugen der gesehen hat das es genau der widerspruch war den du in den umschlag gesteckt hast und der gesehen hat das du es abgeschickt hast.
    ich weiß haufen kindergarten für nen sb der gepennt hat.
    achso oder du lässt den widerspruch deinen anwalt schreiben - ABER beachte die widerspruchsfrist einzuhalten.

    Zitat von JensB2001

    Jens...


    U mal ehrlich, du bekommst (wohlgemerkt DU, denn du bist Antragsteller, vertrittst die BG, u die ids sind minderjährig u du Sorgeberechtigter) KU + KG .. und zusätzlich 1 Jahr lang den vollen Regelsatz .. heißt also es fällt dir nicht auf, das das nicht stimmen kann? ..das du monatlich einige hundert Euros mehr als normal hast .. das fällt dir nicht auf? ..Sorry, das wird dir kein Richter wirklich abkaufen...ganz im Gegenteil..


    Du mußt die Bewilligung prüfen, u auch Mitwirken..u das ist ein offensichtlich grober Fehler, den jeder hätte erkennen können...es geht hier nicht um eine Kleinigkeit, z.B. das du nicht eine neue Verbrauchsabrechnung nachgereicht hast...

    Dazu möchte ich mich nochmal äussern. Ich erhielt vorher einen Halbjahresbescheid für mein 1.Kind und mich, also 2Personen-Haushalt. Dann Halbjahresbescheide mit Schwangerschafts-Mehrbedarf. Und genau im Geburtsmonat meines 2.Kindes begann der diesmal einjährige Bezugszeitraum für einen 3-Personen-Haushalt.


    Zwischendurch gab es Neuberechungen, die alte Berechnungen aufhoben. Mla war es wegen Falschberechnung, mal wegen der Umlegung der Rückerstattung der vom Vermieter erhaltenen Betriebskosten... was weiss ich, weswegen noch. Somit hatt eich so ziemlich jeden Monat variierende Auszahlungsbeträge, sodass ich nicht erkennen konnte, dass PLÖTZLICH MEHRERE HUNDERT... zuviel gezahlt wurden. Zumal ich vorher, wie geschrieben, nur Werte eines 2-Personen-Haushaltes hatte.

    Zitat von Loewenherz

    Man darf auf die Rechtmässigkeit eines Bescheides vertrauen und muss eben nicht die Arbeit der ARGE machen



    Aber nicht wenn er für jeden offensichtliche Fehler aufweist .. und wenn die Kinder so viel Einkommen haben, das ihr Einkommen den Bedarf übersteigt u weiterhin die VOLLE Regelleistung bezogen wird u kein neuer Bescheid ergeht, ist das schon recht offensichtlich..


    Wenn der AE Zuschlag nicht gewährt würde bei einem AE, dann würde jedem das sofort auffallen, das hier aber natürlich nicht?!?!


    Ob sie da raus kommt ist fraglich..



    2fachmama


    Warum das ganze nicht neu berechnet wurde, wird sich schwer klären lassen vermutlich..hauptsache ist aber das du belegen kannst das du die Unterlagen nachgereicht hast..!!!
    Vielleicht wurde ja auch im Rückforderungsbescheid aufgeführt, wann die Belege eingereicht wurden..etc. ..



    @chang


    Zitat

    ungewöhnlich finde ich die bezugsdauer von 12 monaten. normal wären 6 monate.


    .. lt. Gesetz ist das aber möglich, den Bewilligungszeitraum auf ein Jahr auszudehnen !

    Einfach Widerspruch einlegen. Die ARGE hat bei mir auch einige Monate "vergessen" den Unterhalt einzuberechnen. Gleich zu Beginn meines Hartz4 Bezuges. Ich habe Widerspruch eingelegt und begründet das es mir nicht zuzumuten ist, in einer Trennungszeit und als frischer Hartz4-ler einen solchen Bescheid lesen zu können! Zudem habe ich meine Pflicht den Unterhalt anzugeben erfüllt!


    Die ARGE hat sich seitdem nie wieder gemeldet! :nixwieweg

    Zitat von cath

    Einfach Widerspruch einlegen. Die ARGE hat bei mir auch einige Monate "vergessen" den Unterhalt einzuberechnen. Gleich zu Beginn meines Hartz4 Bezuges. Ich habe Widerspruch eingelegt und begründet das es mir nicht zuzumuten ist, in einer Trennungszeit und als frischer Hartz4-ler einen solchen Bescheid lesen zu können! Zudem habe ich meine Pflicht den Unterhalt anzugeben erfüllt!


    Die ARGE hat sich seitdem nie wieder gemeldet! :nixwieweg


    eben man muss sich nur trauen. dazu sind die widerspruchsfristen auch gedacht: damit man sie bei unklarheiten oder bei falschen sachverhalten in anspruch nimmt.

    Hi,


    ich sehe da gute Chancen ... Widerspruch ist Pflicht ! ...schriftlich....


    Guck mal hier und hier ein Urteil des LG Darmstadt ...



    Gruß
    babbedeckel

    Die Männer, die mit den Frauen am besten auskommen, sind dieselben,
    die wissen, wie man ohne sie auskommt. (Charles Baudelaire)


    Jedes Kind bringt die Botschaft,
    dass Gott die Lust am Menschen noch nicht verloren hat.

    Zitat von JensB2001


    Wenn der AE Zuschlag nicht gewährt würde bei einem AE, dann würde jedem das sofort auffallen, das hier aber natürlich nicht?!?!


    Gerade geschehen. Habe 2 Jahre den Zuschlag nicht bekommen obwohl beim Erstantrag angegeben. Ist mir erst jetzt aufgefallen. Habe dadurch eine Nachzahlung von fast 3000,- Euro bekommen!!! :daumen Damit war mein Dispo wieder ausgeglichen! :D
    . . . . Tja so kann´s gehen . . . .

    hab da nochmal drüber nachgedacht und denke das du sehr schlechte karten haben wirst den betrag behalten zu können. die antwort wirst du an anderer stelle ja schon gelesen haben. ich gehe mit der argumentation der dortigen userin mit und denke du kannst widerspruch einlegen, aber man wird negativ bescheiden für dich, aufgrund des sachverhaltes, das du es wissen musstest.
    genaueres kann ich dir vielleicht später noch arugmentieren...

    Also erstmal würde ich dazu raten, jeglichen Widerspruch per Anwalt einzulegen!
    So nun zum Thema , ich berichte mal aus meiner Erfahrung.
    Fakt 1 hast du deine Mitwirkungspflicht erfüllt, wenn du alle Angaben fristgerecht und vollständig richtig dem Amt schriftlich nachgewiesen hast. Zu deiner Mitwirkungspflicht gehört nicht den Bescheid auf Richtigkeit detailliert zu überprüfen, du kannst freiwillig zu einem Anwalt gehen und den Bescheid prüfen lassen ( wozu ich immer rate) aber es ist nicht deine Pflicht.


    Ich hatte ein ähnliches Problem, mir wurde ebenfalls zuviel gezahlt, was mir aber auch nicht aufgefallen ist, da ich bei den Bescheiden nie wirklich durchsehe.
    Dein Anwalt hat die Möglichkeit darauf zu verweisen, dass du in Gutgläubigkeit gehandelt hast und von der Richtigkeit des Bescheides ausgegangen bist, darauf jedoch alleine sollte man sich nicht verlassen. Viel wichtiger ist der Zeitraum in dem das alles stattgefunden hat.
    Wenn zwischen dem 1. falsch ausgestelltem Bescheid und des Fesstellens des Fehlers durch die ARGE mehr als 1 Jahr vergangen ist, dann verfällt der Anspruch der ARGE und es ich rechtswidrig, das Geld von dir haben zu wollen, allerdings wissen das nur wenige und zahlen dann doch in Raten ab weil es ja erstmal Angst macht wenn eine Behörde soviel Geld sehen will.


    So blieb mir damals die Rückzahlung erspart: Zwischen fehlerhaftem Bescheid und Feststellung des Fehlers lagen genau 14 Monate damit mehr als 1 Jahr und Ansprüche der ARGE sind somit verfallen gewesen.


    Also bitte bitte immer zu einem Anwalt gehen und jeden neuen Bescheid von einem Anwalt prüfen lassen, vorbeugen ist ja besser als auf die Schuhe kotzen.

    Hallo,


    hier gibt es ja schon Vorlagen für einen Widerspruch, nimm einen und gib ihn ab ! Ich gehe nach deinen Angaben davon aus das der Fehler beim SB liegt, somit müßtest du auf der sicheren Seite sein.


    Man genießt einen sogenannten Vertrauenschutz und muß nicht schlauer sein als der SB ! Ich gehe stark davon aus das die Akte bezüglich der Nachforderung niedergelegt wird sobald der Widerspruch eingegangen ist !


    Sollte sich das Amt dann immer noch quer stellen, würde ich zum Anwalt gehen, vorher würde ich mir die Mühe sparen.



    LG


    Maikind

    Wer A sagt, der muß nicht B sagen. Er kann auch erkennen, daß A falsch war.


    Bertolt Brecht


    Ist es nicht so wie man will, muss man wollen wie es ist...

    Zitat von JensB2001

    2fachmama


    Warum das ganze nicht neu berechnet wurde, wird sich schwer klären lassen vermutlich..hauptsache ist aber das du belegen kannst das du die Unterlagen nachgereicht hast..!!! Vielleicht wurde ja auch im Rückforderungsbescheid aufgeführt, wann die Belege eingereicht wurden..etc. ..

    Hier mal die konkreten Daten: Mein 2.Kind wurde am 03.02.2008 geboren. Der alte (nun aufgehobene) Bescheid stammt vom 21.02.2008. Zahlungsbeginn war ab März 2008. Unterhaltsnachweis am 19.02.2008 eingereicht. Poststempel der Einreichung des Kindergeldbezugs 02.05.2008. Der Bescheid wurde laut Datum des Schreibens am 16.02.2009(!) korrigiert.


    Sogar im aktuellen Schulden-Bescheid (ich nenn den jetzt mal so) werden die Nachweise mit korrektem Eingangsdatum bestätigt, denn da wird genau das beides als "Grund der Änderung" genannt.


    Was mir erst jetzt auffiel: eine konkrete "Veränderungsmitteilung" habe ich nicht, da beide Werte, sowohl Unterhalt als auch Kindergeld im Antrag ansich schon vorher ausgefüllt waren, da ja der Wert des einzelnen Postens klar war. Es galt also nur noch, die Nachweise ansich nachzureichen. Also sprich, im Antrag damals stand sowas wie "Kindergeld 154€" mit der Notiz, dass es aber noch beantrag wird. ähm... nein, eine Kopie davon habe ich nicht :/


    Eine Veränderung kam also garnicht zustande.