Tochter will nicht mehr zu uns... Wie weiter verfahren.

musicafides
Ich spar mir jetzt mal die Zitiererei, das geht sowieso nur in die Hose.
"Sachlich" bezieht sich darauf, dass ich bemüht war meine persönliche Meinung bzgl. Tom hintenanzustellen. Das ich irgendwas "unterstellt" hätte, ist nun wiederum eine Interpretation deinerseits, und ich bilde mir ein, ich hätte auch geschrieben, dass ich mittlerweile die Lücke bzgl. des Verbleib des Sohnes aufgeholt habe. Übrigens habe ich zum Ende hin auch darauf hingewiesen, dass das meine Sicht der Dinge ist. Dem mag man beipflichten oder nicht.
Aber mal soviel: Nur weil jemanden zustimmt und ihn tätschelt, wird es nicht sachlich, schweige konstruktiver. Und umgekehrt.

Grundsätzlich mag ich wirklich wenig mehr dazu sagen und habe auch in diesem anderen Thread nicht mehr tagesaktuell mitgelesen. Weil das Handeln und Tun mehr oder minder alle polarisiert, die sich damit befassen.
Und zu helfen scheint es doch sowieso nicht. Dabei wurde monatelang gebabbelt, nachgefragt, berichtet, nicht geantwortet und wieder von vorn.

Warum ich es trotzdem getan habe? Na, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, wir haben bald Weihnachten und die irrsten Wünsche gehen in Erfüllung. Und vielleicht könnte meine Einlassung hilfreich dabei sein, mal in den Mokassins einer 8jährigen zu laufen. Und sie nicht wie eine 10,15,35jährige einzuschätzen, geschweige zu behandeln.
Das ist u.a. glaube ich auch dein Denken. Und deshalb verstehst du es nicht.

Ganz vorn steht aber nicht das Verlangen gtom zu bauchpinseln. Und zwar nicht, weil er nicht mein erste "Man of the year"-Wahl wäre. Sondern weil der tatsächlich erwachsen ist. Pinseleien kann er sich woanders holen.

Btw.: Wo ist eigentlich der Sohn zu Weihnachten? Darf der nicht die Familie besuchen bzw. besucht werden?

Zitat von Lilli

[quote='musicafides','index.php?page=Thread&postID=2114895#post2114895']Das ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Ich muss Weihnachten auch auf meine Kinder verzichten, weil sie bei ihrer Mutter sind, und das ist für mich völlig in Ordnung.

Es geht aber hier nicht um dich und deine Einstellung.

Andere Menschen - andere Einstellungen. :frag

musicafides
... finde den Fehler....

Lilli
:thanks:

Edit... manchmal ist es wie verhext... mit dem zitieren...

... für die Lösung von gtom‘s Problemen kommen viele Tipps und da entsteht sicher etwas draus... ich hoffe, dass beide Eltern noch viel nachdenken und zum Wohle der Kinder aufeinander endlich zu gehen können... wichtig ist über seinen Schatten im richtigen Moment zu springen und dem anderen die Hand zu reichen...

Zitat von tegami

Genau. Deshalb ist jeder frei hier seine Ansicht mit den anderen zu teilen.

... sollte zumindest so sein.

Zitat von butterblum

Nur weil jemanden zustimmt und ihn tätschelt, wird es nicht sachlich, schweige konstruktiver. Und umgekehrt.

Ich meine sogar, dass es erst die Kontroverse ist, welche es ermöglicht, sachliche Argumente auszutauschen, zu beleuchten und demjenigen, der hier ein Anliegen äußert, ermöglicht, aus verschiedenen Sichten sich das zu eigen zu machen, was ihm weiterhelfen kann. Jasager gibt es genügende, im echten wie im virtuellen Leben. Die können aber meistens nicht weiterhelfen.

Zitat von butterblum

Das ist u.a. glaube ich auch dein Denken. Und deshalb verstehst du es nicht.

Das mag Deine Wahrnehmung sein, ich kann mich aber darin nicht wiederfinden. Wenn man dem achtjährigen Kind altersgemäß vermittelt, dass es nicht für das Wohlergehen seiner Eltern zuständig ist, dann kann es hilfreich sein, das Kind zu entlasten. Da ich davon ausgehe, dass hier im Forum nicht so viele achtjährige schreiben, habe ich mir erlaubt, das adressatengerecht zu formulieren.

Zitat von butterblum

"Sachlich" bezieht sich darauf, dass ich bemüht war meine persönliche Meinung bzgl. Tom hintenanzustellen ... Übrigens habe ich zum Ende hin auch darauf hingewiesen, dass das meine Sicht der Dinge ist.

Wie geht das denn zusammen?

Zitat von Lilli

wenn man erst mal so eine irre reflektierte Haltung wie er eingenommen hat, es selbstverständlich und natürlicher Weise völlig unproblematisch wird, sich als Eltern zu einigen und auf die Weihnachtsfeiertage mit seinen Kindern zu verzichten.

Mir ist selbstverständlich klar, dass das nicht einfach sein muss und auch nichts Natürliches ist. Aber es ist, wie ich schrieb, eine Frage der persönlichen Einstellung. Meine Tochter würde z. B. gerne Weihnachten mit ihrer Cousine verbringen, dann könnte sie aber nicht bei ihrer Mama sein. So kommt es immer wieder vor, dass es miteinander unvereinbare Alternativen gibt, damit können Kinder schon früh lernen, zurechtzukommen. Ich halte das persönlich auch für wichtig.

Ich bin jedenfalls nicht dazu bereit, irgendwelche Feste gemeinsam mit der Mutter meiner Kinder zu verbringen, bloß weil diese das vielleicht gerne hätten. Aber zum Glück war das eigentlich bei uns auch noch nie Thema.

Mir ist eher wichtig, dass meine Kinder Weihnachten oder auch andere Feste in einer Weise verbringen können, wie es für sie gut und schön ist. Auf meine Befindlichkeiten diesbezüglich kommt es da nicht an. Das ist für mich eine gute Voraussetzung, um Steitereien über Umgänge zu vermeiden. Gut, wenn der andere Elternteil das ähnlich sehen kann.

Zitat von Lilli

Eine Cousine nicht zu sehen, kann sicher jedes Kind verschmerzen und da stimme ich dir direkt zu, dass das wohl eine ziemlich leichte Übung für jedes Kind ist, um zu lernen, mit unvereinbaren Möglichkeiten klar zu kommen.

Das hängt von der Art der Beziehung ab, und weil ich darüber nichts geschrieben habe, wüsste ich auch nicht, wie man einfach so zum Schluss kommt, das könnte sicher jedes Kind verschmerzen.

Zitat von Lilli

Hat jemand gefragt, was die Kinder eigentlich wollen? Oder wird bestimmt, dass es für diese Kinder am besten und am schönsten ist, wenn sie ihre Mutter an diesem Fest nicht sehen?

Ich habe das jetzt nicht in Erinnerung wegen der ganzen gerichtlichen Auseinandersetzungen, ob es eine Umgangsregelung gibt oder nicht. Falls ja, dann sehe ich nicht, warum man da die Kinder fragen sollte. Falls nein, sehe ich nicht, was daran verkehrt sein soll, die Freizeitaktivitäten seiner Kinder zu koordinieren im Wissen um ihre Wünsche und das, was man für sie für richtig hält. Jedem, der das im Blick hat, traue ich auch zu, da richtig zu entscheiden. Ich finde, da muss man nicht alle Optionen ausdiskutieren.

Vielleicht wird ja auch bestimmt, dass es für diese Kinder am besten und am schönsten ist, wenn sie ihren Vater an diesem Fest nicht sehen? Wer weiß das schon?

Zitat von Lilli

Zitat von »musicafides«



Mir ist eher wichtig, dass meine Kinder Weihnachten oder auch andere Feste in einer Weise verbringen können, wie es für sie gut und schön ist.

Zitat von Lilli

Eben.
Und genau so ist es doch auch bei gtom und seiner Exfrau.

Zitat von Lilli

Hat jemand gefragt, was die Kinder eigentlich wollen? Oder wird bestimmt, dass es für diese Kinder am besten und am schönsten ist, wenn sie ihre Mutter an diesem Fest nicht sehen?

Zitat von Lilli

Eine Cousine nicht zu sehen, kann sicher jedes Kind verschmerzen und da stimme ich dir direkt zu, dass das wohl eine ziemlich leichte Übung für jedes Kind ist, um zu lernen, mit unvereinbaren Möglichkeiten klar zu kommen.

Zitat von Lilli

Dass es für diese beiden Kinder in dieser Situation allerdings eine unvereinbare Möglichkeit sein soll, beide Eltern zu sehen, und sie daraus lernen sollen, mit solchen Dingen klar zu kommen, finde ich schon ziemlich harten Tobak.

Zitat von Lilli

Ewig andauernder Streit der Eltern, irres Rumgezerre am Bruder, jetzt ist der Bruder in der Klinik und an Weihnachten sollen die Kinder ihre Mutter nicht sehen - also ernsthaft: das soll eine gute Situation für ein Kind sein, zu lernen, mit unvereinbaren Alternativen umzugehen?

Es gibt so... so viele Meinungen dazu... Wündche und Vorstellungen... hier denn dann auch noch mein Senf dazu...

Ich hab es in 8 Jahren geschafft nur wegen Unterhalt einmal zum Gericht zu müssen!

Bin ich echt stolz drauf...

Bei allem andern hab ich gekämpft...nachdem ich wusste was meine Jungs sich wünschen und vor allem brauchen...
Herausfinden kostet enorme Kraft und die wenigsten im Umfeld verstehen diese Wege... sehe da Parallelen zu Tom... wichtig ist einzig und allein auf die Kinder zu horchen und ihnen im hier und jetzt zu geben was sie brauchen... therapeutisch oder gerichtlich abgesichert... zusätzlich... wie auch immer... die Kinder sagen es... was ihnen gut tut... und nur das sollte Ziel sein es zu erreichen.

Zitat von musicafides

Ich meine sogar, dass es erst die Kontroverse ist, welche es ermöglicht, sachliche Argumente auszutauschen, zu beleuchten und demjenigen, der hier ein Anliegen äußert, ermöglicht, aus verschiedenen Sichten sich das zu eigen zu machen, was ihm weiterhelfen kann. Jasager gibt es genügende, im echten wie im virtuellen Leben. Die können aber meistens nicht weiterhelfen.

Wir führen hier aber keine politische Diskussion, geschweige Kontroverse, wo Argumente, Thesen, Phrasen ausgetauscht werden. Sondern gehen davon aus, dass die Kinder existent sind. So als halbweg empathiebegabter Mensch tut es einen irgendwann Leid. Wenn dann trotz xund20 Seiten gefühlt nichts rumkommt, sondern man den Eindruck gewinnt, dass der Threaderöffner in 1. Linie eine Klagemauer und Bestätigung für seine Ansichten sucht, läßt man es irgendwann.

Zitat

Das mag Deine Wahrnehmung sein, ich kann mich aber darin nicht wiederfinden.

Tja. Interessiert mich aber nicht, so ganz frank und frei gesprochen.

Zitat

Wenn man dem achtjährigen Kind altersgemäß vermittelt, dass es nicht für das Wohlergehen seiner Eltern zuständig ist, dann kann es hilfreich sein, das Kind zu entlasten. Da ich davon ausgehe, dass hier im Forum nicht so viele achtjährige schreiben, habe ich mir erlaubt, das adressatengerecht zu formulieren.

Keine Ahnung auf was du dich jetzt wieder beziehst, aber die Tochter/Vater-Unterhaltung fand ich nicht altergemäß und das habe ich zum Ausdruck gemacht. Wenn ich hätte sagen sollen: "Toll gemacht" hätte ich gelogen. Genausowenig wie deine Argumentation bzgl. Natürlich oder nicht (keine Lust zurückzuscrollen).

Zitat

Wie geht das denn zusammen?

Wieso sollte das zusammen gehen müssen? Haben wir hier ein Venus/Mars-Problem?

Aber mal so ganz unter uns zwei Betschwestern: Ich muss mich dir gegenüber nicht erklären.

Grundsätzlich nicht, weil
a) die Grenze zur Trollerei eine sehr Feine ist und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
b) wenn man nicht verstanden wird, dass nicht in 1. Linie das eigene Problem ist.
Ich muss nicht von Jedem verstanden werden.

Edit: Blöde Quoterei...

Zitat von tegami

Der Richterin ist natürlich das Kindeswohl egal, sonst hätte sie gewusst, dass Kinder ab der Geburt Weihnachten bei ihrer Mutter verbringen wollen, äh, müssen.

Das war, glaube ich, eher ironisch gemeint.

Zitat von Lilli

Das klingt für mich so, als wäre speziell diese Weihnachtsregelung in dieser Verhandlung beschlossen worden

Danke für die Erinnerung, das war mir gestern nicht mehr so ganz präsent gewesen. Ich bleibe aber dabei: falls die KM mit dieser Regelung nicht einverstanden war / ist, wäre es an ihr gewesen, eine Alternative mit gtom zu verhandeln bzw. das anzusprechen. (Dass das in der Situation nicht leicht ist, wenn man nur noch über Anwälte und Gerichte miteinander spricht, ist klar). Auch wenn es der Richterin vielleicht nicht gefallen hätte, ist es doch in Ordnung, wenn Eltern sich in ihrem Handeln einig sind / werden, es anders handhaben zu wollen, als in einem Beschluss niedergeschrieben.

Zitat von Lilli

Ich finde auch nicht, dass man eine Beziehung zu einer Cousine - wie innig sie auch sein mag - mit einer innigen Beziehung zur Mutter vergleichen kann. Zudem geht es hier auch überhaupt kein bisschen darum, dass gtom`s Kinder ihre Cousine nicht sehen sollen...

Kann man natürlich nicht. Besonders dann, wenn die Beziehung zur KM quasi symbiotisch ist und diese nicht ohne das Kind kann. Ich habe mir nur erlaubt, ein Beispiel zu nennen, dass es gerade um die Weihnachtszeit auch für Kinder notwendig sein kann, zwischen Alternativen wählen zu müssen. Übrigens habe ich meine Kinder nicht vor die Wahl gestellt, ob sie jetzt Weihnachten hier oder dort verbringen, wir haben ja auch eine gerichtlich beschlossene Regelung, an der ich keinen Anlass habe, etwas ändern zu wollen, weil ich die Regelung, nach der die Kinder abwechselnd mit Vater und Mutter feiern, gut und richtig finde.

Zitat von Lilli

Ich traue aber längst nicht allen zu, dass sie diesen Blick überhaupt haben.

Ich grundsätzlich schon. Es ist wohl eher die absolute Ausnahme, dass Eltern nicht das möchten, was für ihre Kinder gut ist. Vielleicht ist das manchmal geprägt von den eigenen Wünschen und Vorstellungen, in diesem Fall traue ich das allen Beteiligten zu, jedenfalls zu einem gewissen Grad. Und daran gilt es m. E., anzuknüpfen.

Zitat von tegami

mit den Verhandlungen über Weihnachten jetzt die siebenjährige Tochter beauftragt, die in den Armen ihres Papas weint.

Ja, auch wenn es den Anschein für mich hat, dass die KM das Kind massiv instrumentalisiert. Andere mögen das freilich anders sehen.

Wer mag in diesem Fall und nach Deinem Dafürhalten diesen Blick haben, wenn es weder die Eltern noch die Richterin sind? Vielleicht kannst Du ja weiterhelfen?

Zitat von butterblum

Wieso sollte das zusammen gehen müssen? Haben wir hier ein Venus/Mars-Problem?

Ich habe eine Frage gestellt, und ob Du sie mir beantworten magst oder nicht, ist natürlich Deine Angelegenheit. Deshalb ist es überflüssig, das auf eine grundsätzliche Ebene heben zu wollen, es reicht aus, mir keine Antwort zu geben, wenn Du das nicht möchtest. Natürlich musst Du Dich niemandem hier erklären, am wenigsten mir, aber es hilft gtom sicher nicht weiter, wenn wir jetzt beginnen, über Männer und Frauen allgemein zu diskutieren.

Mit "Betschwester" möchte ich eher nicht angesprochen werden.

Also ich weiß ja nicht...

...ob es für Kinder so unbedingt soooo schmerzhaft ist, wenn sie eines ihrer Elternteile an Weihnachten nicht sehen. Ich denke schon, dass meine Kinder es gut verkraftet haben, dass sie seit der Trennung ihren Vater immer erst nach Weihnachten gesehen haben. Das Problem mit den Weihnachtstagen hätte ICH gehabt, es wäre MEINS gewesen. Wenn ich den Kindern gesagt hätte, es ist okay, wenn ihr Weihnachten mit Papa feiert und wir uns dann die Tage danach sehen, wäre das genauso okay gewesen. Es ist meines Erachten viel auch die Frage, wie man es den Kindern verkauft und wie man selbst damit umgeht.

Ich gebe zu, ICH hätte ein Problem gehabt, die Weihnachtstage ohne meine Rasselbande verbringen zu müssen. Aber Herr Ex und ich wohnen bereits seit langer Zeit räumlich weit auseinander. Und so hatten wir die Regel, dass die Kinder Heilig Abend und ggf. auch den ersten Weihnachtsfeiertag bei mir verbringen und dann zum Papa und zu den Großeltern fahren. Auch dieses Jahr läuft das so - zumindest für unseren Sohn. Unsere Tochter muss leider arbeiten.

Bei uns lief das alles eh ganz anders. Auf der Paarebene waren mein Ex und ich uns zeitweise nun wirklich nicht gut gesonnen, aber auf der Elternebene waren wir immer - auch kurz nach der Trennung - beide so reflektiert, dass wir uns genau einmal vor Gericht getroffen haben: am Tag der Scheidung. Wie ein Rosenkrieg inklusive Schlammschlacht pur laufen kann, habe ich bei meinem Mann erlebt. Aber sorry: da ging es nicht um das Wohl des (nicht gemeinsamen) Kindes, sondern knallhart um Geld und um verletzte Eitelkeiten.

gtom: aus der Ferne betrachtet, hätte ich vermutlich nicht versucht, die Vereinbarung zu ändern. Eben weil ich die Befürchtung gehabt hätte, dass alle Beteiligten zum Spielball der Launen der KM werden.