Beiträge von traydor

Hi Jea,

Du magst mit der Beurteilung des KV recht haben, ich weiß es nicht. Ich kann das ohne die TS zu kennen, noch den KV zu hören/lesen nicht beurteilen. Aber vorausgesetzt, Du hast recht: Es bleibt dennoch die Frage, was die Einschränkung des Umgangs am Ende bringt. Die Ängste von KM/Kind, dass KV das Kind wegnimmt bzw. wegnehmen will, werden dadurch ja nicht weniger, im Gegenteil, m.E. beim Kind sogar noch größer. Was bedeuten würde zukünftiger Umgang wird noch schwieriger. Vielleicht sollte sich TS auch einfach noch mal verinnerlichen, dass es in Deutschland nicht möglich ist, einem BET einfach ein Kind wegzunehmen - da muss schon hochgradige Kindeswohlgefährdung vorliegen (und dann ist es ja auch richtig). Aber eigentlich ist die Angst davor nicht begründet und sollte weder KM noch Kind zu stark beeinflussen.

Just my $ 0.02

Zitat von Loewe_63

In http://www.allein-erziehend.ne…aum-ige-angst-davor/.html wirkt es so, das Rapunzel große Angst vor dem Verlust des Kindes hat. ("Ich denke immer, dass er mir die Kleine ganz wegnehmen möchte/kann.")
Und in diesem Fall wird der Abbruch des Umgangs mit dem Vater überhaupt keinen positiven Effekt für das Kind bringen. Im Gegenteil.

In den meisten Fällen werden sich solche Ängste vom ET auf das Kind - bewusst oder unbewusst - übertragen. Das Kind hat Angst, dass Sie nicht mehr zurück kommt. Daher steiger sich der Angstzustand bis hin zur Hyperventilation bei der Abholung. Solange nochUmgang ist, merkt das Kind immer wieder, dass die Angst eigentlich unbegründet ist, denn sie wird ja immer wieder zurück gebracht. Setzt man jetzt den Umgang aus, festigt sich diese Angst, denn das Kind denkt: Die Gefahr/Bedrohung ist real und so groß, dass daraus jetzt auch reale Konsequenzen folgen. Sie muss vor derBedrohung geschützt werden... Die ETs sollten zusammen überlegen, wie man diese Ängste bei KM und Kind überwinden kann. Dann wird es wohl auch mit dem Umgang wieder einfacher...

Just my $ 0.02

Zitat von Alien

DAS ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt in der Angelegenheit. Bei der Symptomatik ist mehr im "Spiel", als Eifersucht und das Gefühl, beim Vater nicht willkommen zu sein. Das sind echte Symptome einer Angsstörung, die nicht nur auf eine innere Zerrissenheit zwischen den Elternteilen zurückzuführen ist - nicht bei einer ansonsten normal entwickelten 6jährigen.

Die Frage ist, was ist die Ursache für eine mögliche Angststörung? Und das dabei Loyalitätskonflikte eine große Rolle spielen ist naheliegend: Nämlich die Angst, einen ET zu verlieren, wenn ich zum anderen gut/normal bin. Hier in der Ausprägung, wenn ich zu Papa gehe, verliere ich auch noch Mama. Daher ist es m.E. zweifelhaft, dass die Situation durch Einschränkung des UG besser wird, da sich damit nichts am prinzipiellen Konflikt des Kindes ändert.

Just my $0.02

Zitat von 3erpapa

Schon mal in Erwägung gezogen, dass das Kind weint, weil es weiß, dass seine Mutter (innerlich) weint, es das nicht will und deswegen nicht mit will???

Ich denke auch, dass oft Loyalitätskonfilkte ursächlich sind, wenn ein Kind nicht zum anderen (U)ET möchte. Es ist oft nicht leicht, dass zu erkennen, da der BET meistens das Kind nicht bewusst negativ beeinflusst, aber die Kinder nehmen natürlich auch die nonverbalen Signale war...

Zitat von Grinsekatze

Ich auch

:brille

Wusste ich doch, dass es einen Punkt gibt, in dem wir uns einig sind.

So Katerle, jetzt noch mal sachlich zum Thema:

Zitat von Grinsekatze

Was mir so am Eingangspost so gefällt ist, dass da jemand schreibt, ich denke auch mal an mich. Ich will nicht immer nur verständnisvoll sein, ich kann die verstehen, die davon auch mal die Schnauze voll haben.

Jep, emotionale Reaktionen in Konfliktsituationen sind verständlich, tragen aber weder zur Lösung des Konflikts noch zur Beförderung des KW bei.

Zitat von Grinsekatze

Nicht jeder Mensch ist Gutmensch und nicht von jedem Menschen muss man das erwarten.

Was ist ein Gutmensch? Was man aber sicher von einem erwachsenen ET verlangen kann, ist das Wohl des Kindes über eigene Befindlichkeiten zu stellen.

Zitat von Grinsekatze

Da ich hunderte von Gesprächssituation kenne, kann ich sagen, dass es völlig in Ordnung ist, seine Position zu vertreten und nicht immer gleich für den Anderen mitzudenken. Dafür ist dann der Andere da.

Ich finde es schade, wenn so ein (vielleicht gesunder?) Blick auf die eigene Position gleich zerredet wird. Immerhin ist der Elternteil, bei dem Kinder leben schon von Natur aus bemüht, ständig den Blick für den Anderen (die Kinder!) offen zu halten. Da muss dann nicht noch der andere Elternteil "bemuttert" werden.

Aufforderungen/Erwartungen an diesen Elternteil, für den anderen Elternteil auch noch mitdenken, mitfühlen zu müssen und womöglich auch noch deren Interessen erahnen zu müssen um sie dann noch im vorauseilendem Gehorsam durchführen zu müssen, ist mir dann der Mutterliebe zu viel. Immerhin ist der andere Elternteil (hoffentlich) auch Erwachsen und kann seine Interessen selber vertreten.

Nun ich kenne sicher nicht weniger "Gesprächssituationen"... Aber man kann z.B. berufliche Diskussionen und Konflikte nicht mit Elternkonflikten vergleichen, da es im letzteren Fall um abhängige und wehrlose Kinder geht und nicht um Strategien zur Gewinnmanximierung (z.B.). Übrigens stimme ich Dir zu, dass man sich auf seine eigene Position fokussieren soll. Die Frage ist nur, wie lege ich meine Position aus?

In Konfliktsituationen von ETs sind die Leidtragenden immer die Kinder - und die können am wenigsten dafür, dass es Probleme gibt. ET-Konflikte sind oft von beidseitger Aggression geprägt bzw. bestimmt, z.B. der eine macht dem anderen Vorwürfe und der andere boykottiert den Umgang, oder der eine nimmt den Umgang nicht wahr und der andere macht die Vorwürfe, oder jeder macht dem anderen Vorwürfe oder wie auch immer. Ich war selbst ein halbes Jahr nach der Trennung in so einem Teufelskreis gefangen. Ein guter Freund riet mir, die Motivation die hinter meinen Positionen steht zu prüfen. Und da musste ich ehrlicherweise einsehen, dass hier Dinge wie Verletztheit, gekränkter Stolz, Hilflosigkeit/Überforderung mit der Situation, etc. eine große Rolle spielten - argumentativ natürlich höchst elegant in Kindeswohl-Argumenten verpackt (eigentlich eher getarnt). Wem es bei der Eskaltion der Konflikte immer schlechter ging war unser Sohn, den der Versuch zu beiden ETs loyal zu sein, fast zerissen hat.

Schließlich begannen wir "Supergutmenschen" und "Klugscheisser" (beide ETs) nicht mehr auf allen Positionen (Forderungen, Anforderungen, etc.) zu bestehen, Kompromisse zu suchen und die Vorwürfe herunter zu fahren und die Situation zu deeskalieren. Und das "Wunder" geschah: Nachdem wir bis dahin eigentlich nur noch per Anwalt kommuniziert hatten, begannen wir zögerlich wieder wie normale Menschen miteinander zu reden und konnten nach einiger Zeit wieder vernünftig über unser Kind sprechen. Beide ETs gingen mal einen Schritt zurück und nahmen sich ein bisschen weniger Ernst und "schwupp" konnten sich beide wieder auf das einzig relevante konzentrieren - das Wohl von Sohnemann. Danach wurden Dinge möglich, die vorher (angesichts der festgefahrenen Positionen) undenkbar waren. Dem Jungen geht es heute wirklich gut: Er unterhält gute Beziehungen zu beiden ETs, kann zu beiden loyal sein ohne den anderen zu verletzen, und ist wirtschaftlich gut versorgt. Es gibt natürlich immer wieder Situationen wo Meinungsverschiedenheiten das Potential bieten, zu großen Konflikten zu eskalieren - da muss man halt manchmal einfach auf die Zähne beissen und mal die Klappe halten. Das ist für beide ETs eine wirkliche Anstrengung...

Gut, einige hier nennen das dann Kluscheisser- oder Gutmenschen-Strategie, kann ich mit leben. Das einzige das zählt ist die Tatsache, dass es meinem Jungen wieder gut geht. Wenn dies anderen mit anderen Strategien auch gelingt - umso besser. Wünsche allen Kids, die hier durch ETs vertreten sind das Beste!

traydor

Ein dreifach"Hoch" auf lösungsorientierten Populismus....

Der Klugscheißer :brille

Zitat von Ponyhof

Ich will damit nur sagen: Die Aussage, "Umgang entspricht dem Kindeswohl immer" ist zu pauschal.

Das ist wohl genauso richtig wie die Aussage, dass der Aufenthalt des Kindes bei dem BET nicht immer dem Kindeswohl entspricht. Aber genausowenig, wie der UET das Kind dann einfach vom BET wegholen darf, kann der BET im Falle des Umgangs diesen einschränken oder gar aussetzen. Die Förderung des Umgangs ist keine Option, die BET dem UET nach eigenem Ermessen gewährt, sondern ein Pflicht, die nur durch die entsprechenden Institutionen eingeschränkt werden kann. Genauso wie ein UET vor Gericht klagen muss, wenn er das KW gefährdet sieht. Aber mein Anliegen ist es, dass beide ETs ernsthaft versuchen, auf der Elternebene zusammen zu arbeiten. Zu Konflikten gehören immer zwei, und es ist immer besser, meine eigene Rolle zu überdenken, als dem anderen Vorwürfe zu machen.

Zitat von lilly2010

Ich finde es da besser einen klaren Schlussstrich zu ziehen, als Kindern immer wieder Hoffnung zu machen die nicht erfüllt werden und Kinder immer und immer wieder erneut enttäuscht werden. Und das hat rein gar nichts damit zu tun, das ich zb nicht mit der Paareben abgeschlossen habe, ganz im Gegenteil mittlerweile bin ich froh das es so gekommen ist.

Enttäuschungen können von Kindern durchaus ein Stück weit verarbeitet werden, eine zerstörte Beziehung zu einem Elternteil eher nicht (egal von welcher Seite)... Zumal es weder legitim noch rechtens ist, einseitig einen 'klaren Schlussstrich zu ziehen'...

Ist ja auch alles nicht so trivial... drücke Dir die Daumen, dass Ihr das Beste im Sinne der Kleinen zusammen erreicht.

Zitat von blue-leonie

Das ist dann aber seeehr weit gegriffen... .

Daher meinte ich eine subtile Art von Gewalt.

Zitat von blue-leonie

Verbale Gewalt ist auch nicht gerad das tollste, kann einen Menschen auch verletzen...

Da gebe ich Dir Recht.

Aus Wikipedia:

Zitat

Im soziologischen Sinn ist Gewalt eine Quelle der Macht (und damit von gesellschaftlicher Machtlosigkeit wie sozialer Ohnmacht zugleich). Im engeren Sinn wird darunter häufig eine illegitime Ausübung von Zwang verstanden: Der Wille dessen, über den Gewalt ausgeübt wird, wird missachtet oder gebrochen (englisch force, lateinisch vis oder violentia). Hier geht es um körperliche (physische) und/oder seelische (psychische) Schädigung eines Anderen oder von Anderen oder/und deren Androhung(en). Gewalt wird hier als letzte Funktionswirksamkeit machtbezogener Kommunikation als Interaktion zwischen Menschen verstanden.

Gruß
traydor

@ blue-leonie:

Aus Deiner Schilderung entnehme ich jetzt mal, dass sich beide ETs nicht optimal verhalten haben. Wer da jetzt die ursprüngliche, größere oder gar alleinige Schuld hat, vermag ich nicht zu beurteilen - wir bekommen hier ja auch immer nur eine Seite geschildert. Emotional verstehe ich Dein Verhalten aber z.T. auch seines. Ich habe übrigens weder den Eindruck, dass Du den Umgang boykottieren möchtest, noch habe ich das gar irgendwo behauptet.

Aber worum geht es denn eigentlich? Es geht nicht darum, Recht zu haben oder zu beweisen, was für ein toller Mensch man ist (was natürlich immer gut ist). Es geht doch einzig und allein darum, wie man die Beziehung des Kindes zu beiden ETs bestmöglich gestaltet und ermöglicht. UNd von diesem Ziel ausgehend sollte man sich im konkreten Fall überlegen, was man selbst dazu beitragen kann, um den Konflikt zu lösen oder zu schlichten. Oft verbessert sich das Verhältnis der ETs, wenn eine Seite beginnt eigenen Fehler einzuräumen und sich konstruktiv bemüht, daraus entsprechende Lehren zu ziehen. Ich denke, dem KV ist klar, dass es nicht so gut ist, wenn er ein halb dehydriertes Kind bei Dir abliefert. Aber solange das Klima vergiftet ist, reagiert er mit Aggression, Du im Übrigen in gewissem Sinne auch, denn die Absage des Umgangs ist auch eine sehr subtile Art von Aggression bzw. Gewalt. Und wenn man z.B. merkt, dass Telefonate sich in eine unangenehme Richtung entwickeln, wäre es auch angebracht, das Kind rauszuschicken, um es aus den elterlichen Konflikten rauszuhalten.

Ich würde an Deiner Stelle versuchen dem KV zu sagen: Tut mir leid, ich habe nach demTel. überreagiert. Du hast auch dazu beigetragen, dass die Situation so eskaliert ist. Aber wir sollten im Sinne unseres Kindes nach vorne schauen: Was können wir tun, um das aktuelle Problem zu lösen / abzumildern? (Z.B. am nächsten WE verlängerter Umgang) Und was können wir tun, damit solche Konstellationen gar nicht mehr vorkommen ? (Z.B. Umgangsvereinbarung, evtl. mit Unterstützung des JA)...

Gruß
traydor

Zitat von blue-leonie

Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich den UG immer gefördert habe und auch weiter fördern werde. Was das angeht hab ich mir nichts vorzuwerfen. Aber was mach ich mit dem KV, der mir vorwirft, dass er sein Kind 3 Wochen nicht sieht, obwohl ER es ist, der 2 Wochenenden hintereinander nicht da ist und das Angebot seine Tochter unter der Woche zu besuchen kategoisch ablehnt, mit der Begründung er möchte seine Tochter mehr als eine Stunde sehen. ? ? ?

Um solche unglücklichen Konstellationen zu vermeiden ist es natürlich hilfreich, wenn man eine schriftliche Umgangsvereinbarung hat (am besten mit klar definierten Terminen), damit beide ETs entsprechend planen können. Vielleicht ist der aktuelle Konflikt ja eine gute Situation, um dies zu forcieren. Ich denke beide ETs werden übereinstimmen, dass man solche Konflikte in der Zukunft vermeiden möchte. Und das geht am einfachsten mit einer Vereinbarung. Aber da das Kind nun schon ein Stück weit in den Brunnen gefallen ist: Der Vorwurf, KV würde wegen Dir sein Kind 3 WEs nicht sehen, ist natürlich so nicht richtig. Denn zwei dieser WEs gehen ja auf seine Kappe, waren von ihm geplant. Also muss man sich 'nur' dem Vorwurf stellen, dass man die Umgangsfreie Zeit um ein WE verlängert hat. Das sollte normalerweise noch nicht zu einer Entfremdung von Kind und KV führen... Allerdings hast Du - wenn ich es richtig gelesen habe - dieses erste WE relativ mutwillig und nicht aus Sicht des Kindes begründet abgesagt. Das ist m.E. nicht in Ordnung. Daher wäre mein Vorgehen: Ich würde dem KV mitteilen, dass ich in der Hitze des Gefechts (Telefonats) überreagiert habe und mich auch dafür entschuldigen. Den Vorwurf, dass ich dafür verantworltich bin, dass er sein Kind 3 WEs nicht sieht, würde ich aber mit o.g. Erklärung zurück weisen. Ich würde vorschlagen, dass man für das eine WE einen Ausgleich schafft (z.B. die Umgangszeit an dem nächsten Umgangs-WE verlängert o.Ä.) - so wie es für beide Seiten machbar ist. Betonen würde ich immer, dass es mir um eine möglichst einvernehmliche Lösung im Sinne des Kindes geht - das Kind soll gute Beziehungen zu beiden ETs unterhalten können.

Zitat von blue-leonie

Und was erzählt man dem Kind wenn es fragt, wann es wieder den Papa sieht und man keine Antwort hat?

Ich würde dem Kind sagen, dass ich es leider noch nicht weiß. Es ist für ein Kind sicher weniger schädlich, wenn es mal solche Situationen der Ungewissheit aushalten muss, als wenn es vom UET durch den Boykott von Umgang entfremdet wird. Beim Verlust der Beziehung zwischen Kind und UET reden wir dann von langfristigen Folgen, die so erheblich sind, dass m.E. problematische Umgangssituationen dies niemals aufwiegen können.

Zitat von echse64

Auf jeden Fall fühlt sich das Kind besser, als wenn es gar keinen Umgang gehabt hätte.
Es ist immer besser, ab und zu, auch unregelmäßigen Umgang, als gar keinen Umgang zu haben.
Sehe ich an meinen Kinden.
Die KM sollte sich für ihre Kinder freuen, das tue ich auch. Auch wenn es "nervt". Ich mache das für meine Kinder....und die sind sehr froh darüber.
Seidem es bei uns wieder Kontakt gibt, (unrelmäßig und wenig) geht es den Kindern einfach wieder besser.

Und wenn es meinen Kindern gut geht, geht es mir gut......

:daumen Yes! Auch problematischer Umgang ist immer besser als kein Umgang - solange keine explizite KW-Gefährdung vorliegt.

@ Pony:
Nun, ich würde jedem Fragenden raten, zunächst einmal zu sehen, wo eigene Verhaltensweisen/Fehler zu einer problematischen Situation beigetragen oder geführt haben könnten bzw. sich zu fragen, was man selbst dazu beitragen könnte, um eine entsprechende Situation zu verbessern. Man kann andere Menschen nicht ändern und in emotional höchst komplexen Trennungssituationen auch nur wenig Einfluss auf Verhaltensweisen des Anderen nehmen. Der sinnvolle Weg ist immer vor der eigenen Tür zu kehren - Kindeswohlgefähdung immer außen vor. Aber am Ende der Fragen steht die gesetzliche Minimalanforderung nach ausreichend Umgang einerseits und Unterhalt andererseits. Und es spielt keine Rolle, ob ich als BET die Art und Weise des praktizierten Umgangs gut finde oder nicht, solange des KW nicht gefährdet wird. Und es spielt für mich als UET keine Rolle, wie hart ich dafür arbeiten muss, um UH leisten zu können. Das sind die unveräußerlichen Rechte des Kindes, die niemals zur Debatte stehen dürfen bzw. sonst eben gerichtlich geklärt werden müssen. Ich denke, das Beste ist es, wenn die ETS vernünftig miteinander reden können, und wenn dies nicht funktioniert sollte man m.E. nicht die diesbezügliche Schuldfrage diskutieren sondern überlegen, was man selbst tun kann, um dies wieder möglich zu machen. Um es abzukürzen: Versucht vernünftig miteinander zu reden, wenn das nicht klappt, haltet Euch an Gesetze bzw. Rechtsprechung.

Zitat von Ponyhof

Was mir hier oft zu kurz kommt, ist das Wohl des Kindes. Es gibt so viele verschiedene Kinderseelen und Geschichten und Beziehungskonstellationen, dass da niemals ein paulschales Modell passen kann. Solang hier ein Erwachsener nur mit seinem Recht argumentiert, hat er noch einen weiten Entwicklungsweg vor sich.

Man kann das in ein pauschales/abstrahiertes Model überführen, dieses Modell liegt ja in der aktuellen Gesetzes- und Rechtslage bereits vor. Und es ist SEHR einfach: BET hat ausreichend Umgang mit UET zu ermöglichen, "ausreichend" kann im Fall der Nichtübereinkunft von den Institutionen geklärt werden, ebenso wie der Fall der Kindeswohlgefährdung. UET hat dagegen die Pflicht - sofern möglich - durch entsprechende Unterhaltszahlungen das Kind zu unterstützen, auch hier entscheiden im Zweifelsfall die Gerichte. Das ist die bottomline, die gesetzlich/durch die Rechtsprechung verankert ist. Darüber hinaus können von den ETs abweichende Regelungen EINVERNEHMLICH vereinbart werden. Wenn Einvernehmlichkeit vorliegt, sind gesetzliche Regelungen natürlich obsolet.
Prinzipiell besteht keine Pflicht für den BET, den UET zum Umgang zu motivieren - sowie kein Recht des BET besteht, den Umgang eigenmächtig auf ein nicht ausreichendes Maß einzuschränken. Eine Pflicht des UET den Umgang entsprechend wahrzunehmen gibt es nicht, da man seitens der Rechtssprechung zu der vernünftigen Einsicht gelangt ist, dass ein erzwungener Umgang i.d.R. kein guter Umgang für das Kind sein wird. UETs, die den Umgang nicht wahrnehmen nehmen sich selbst das kostbarste Gut eines Menschen: eine intakte Beziehung zum eigenen Kind.
Leider müssen manche Kinder damit leben, dass die Beziehung zum UET durch beide Seiten beschädigt wird: Zum einen UETs, die den Umgang nicht wahrnehmen, zum anderen BETs, die den Umgang boykottieren. Jedes ET ist für seine Aufgaben verantwortlich und sollte sich darauf konzentrieren, seine Pflichten im Sinne des Kindes zu erfüllen. Wenn beide ETs sich darauf fokussieren, wird in vielen Fällen erst eine gute Kommunikation zwischen den ETs möglich. Ein Kind benötigt gute Beziehungen zu beiden ETs und gut wird nicht vom anderen ET definiert oder gar bestimmt. Halbwegs vernünftige Menschen werden einen Weg für ihr Kind finden...

Zitat von lilie75

...Der biologische Vater will absolut nichts mit unserer Tochter zu tun haben, ich habe ihm tausendmal die Chance gegeben. Von Beginn der Schwangerschaft bis heute-auch Maja zu liebe . Und weil ich geliebt hatte. Es ist aber traurige Tatsache das er keinerlei Interesse an ihr hat.

Zitat von lilie75

... und jetzt wo es mir /uns gut geht und ich weggezogen bin, versucht er sich anzunähern. Warum auch immer....

?