Coco, man kann (und muss) Dir nicht belegen, was Du nicht verstehst.
Deine Meinung soll Dir unbenommen bleiben.
Meine Meinung ist:
Dein hier von Dir dargestelltes, meinetwegen von mir verstandenes Weltbild, ist Teil des Problems.
vg von overtherainbow
ps. und ich bin mitnichten persönlich geworden 
Du hast auch eine Scham der Opfer
Ja, das ist schlimm. Da passt der Satz, den es schon länger gibt und den Frau Pelicot jetzt auch benutzt hat "Die Scham muss die Seite wechseln." Wobei es vermutlich auch gar nicht so wenige Menschen gibt, die in der Beziehung gewalttätig werden; sich danach schämen; Besserung schwören und dann doch wieder zuschlagen...
Dein hier von Dir dargestelltes, meinetwegen von mir verstandenes Weltbild, ist Teil des Problems.
Es ist schon ziemlich vermessen, von meiner Meinung zu diesem Satz und zu "beschützen", auf mein gesamtes Weltbild zu schließen.
Vielleicht sollte man das Zitat von der „Männlichkeit“ etwas erweitern: in die Richtung, dass das alte, überholte Bild von „Männlichkeit“ zugunsten einem neuen weichen „muss“.
Das Bild vom „starken Mann“, der sich prügelt und je besser er zuschlagen kann, umso besser, ist überholt. Ebenso das Bild vom männlichen Patriarchen, der abends geschafft von der Arbeit auf den von der Frau liebevoll gekochten Pudding freut, der ansonsten aber das „Sagen“ hat, ebenso. Es gibt aus heutiger Sicht göttliche Werbeclips z.B. für Pudding und Autos aus den 60ern und 70ern. Heute staunen wir - damals aber waren die Spots ernst gemeint.
Alles anzeigenDas habe ich anders erlebt; meine Realität ist/war also eine andere...
Beantwortet doch bitte mal ganz konkret die Frage - wenn ein Mann (egal, ob ihr Mann oder Frau seid) euch körperlich angreift, womöglich vergewaltigen will; ihr körperlich nicht in der Lage seid, Euch selbst zur Wehr zu setzten - wer soll lieber vorbei kommen und handeln - jemand der ihm erklärt, dass Gewalt gar nicht wirklich männlich und gar keine Lösung ist etc. und ihn bittet, von Euch abzulassen; bestenfalls noch die Polizei ruft und sich dann verdrückt - oder jemand, der das körperlich kann und ihn von Euch wegzerrt und notfalls umhaut, bevor Euch schlimmeres passiert?
Bitte jetzt kein politisch korrektes Drumherumgeschreibe, wie antiquiert meine Ansicht ist, etc., sondern eine ganz konkrete Antwort, für den Fall einer solchen Situation.
Und ganz ehrlich - ist gefühlte hundert Jahre her - nachdem alles Reden mit Schule & Co. nichts geholfen hat, habe ich mir die "Täter-Kinder" geschnappt und ganz klar gesagt, dass jetzt Schluss ist und sonst gewaltig der Blitz einschlägt und dann war Ruhe. Und es war mir total egal, dass "man das doch nicht macht" - der Schutz meiner Kinder war mir wichtiger. Und wenn andere mit den "korrekten" Mitteln nicht dazu in der Lage waren, dann halt anders.
Danke Coco für Deine Worte.
Ich kann mich noch dunkel daran erinnern hier im Forum über ein Schulproblem von Sohnemann geschrieben habe und darin auch erwähnte, dass ich die Kinder (Mobber) angezeigt habe. Hier ging teilweise ein riesen Aufschrei los, wie ich sowas nur machen konnte. Nur durch diese Aktion wurden die Lehrer und Eltern auf das eigentliche Problem aufmerksam. Und schau da, die Mobber kommen an meinen Sohn nicht mehr ran, also haben sie sich ein neues Opfer gesucht. Doch nun sind die Lehrer sensibilisiert und haben endlich angefangen auch Konsequenzen zu ziehen (z. B. Ausschluß von der Klassenfahrt, Elterngespräche etc...).
Und aus meinem Alltag heute.
Ich stand beim Bäcker, vor mir eine ältere Dame mit Seh- und Höreinschränkungen. Als es bei ihr an die Bestellung und Bezahlung ging, dauerte es entsprechend und war auch etwas mühselig, da öfter nachgefragt werden musste. Die Verkäuferin war in Kürze sichtlich genervt und fing an sehr ungehalten zu reagieren. Als ich sie daraufhin ansprach wetterte sie regelrecht, die ältere Dame war aber froh, dass ihr jemand zur Seite stand und half.
Sollte ich nun bei beiden Fällen wegsehen und mich auf das "schwache" Geschlecht berufen?
Ist dies nicht auch ein Beispiel dafür, dass Gewalt nicht nur physisch sondern auch psychisch und nicht nur von Männern ggü. Frauen ausgeübt wird und dass es sich lohnt mal zu überlegen, ob man nicht doch mal anderen überlegen sein kann?
(Zitat overtherainbow)
Offenbar eine Frage, die Du bisher als einziger wirklich konkret beantwortet hast. Denn das
(Zitat Kaj)
sind keine Antworten darauf.
Erklärst du mir bitte mal den Unterschied zwischen overtherainbows Ausführung und meiner?
Bei mir kommt an, dass du massiv versuchst, eine Antwort zu bekommen, die ich für meinen Teil nicht bereit bin zu geben. Ich erwarte von niemandem und ich möchte es auch nicht, dass jemand - auch nicht, um mich zu beschützen - Gewalt anwendet, denn das kann für den Helfenden mit einer Anzeige enden und so weit muss niemand gehen. Um Hilfe schreien, Leute ansprechen, Polizei rufen. Mehr muss niemand tun.
Kennt jemand hier einen Fall oder eine Erzählung, wo ein Spirale von häuslicher Gewalt oder Stalking aufgehört hat, weil ein Beschützer erschienen ist, und zugeschlagen hat?
Nein.
Kaj : Ich finde es auch etwas, ja wie sagt man das am besten....unschön?
Links werden nicht gelesen und Perpektiven wie z.B. das
Es gibt zig Frauen die mir in Gewicht und Größe eigentlich überlegen wären, daß aber dann aufgrund ihrer Sozialisierung meinen nicht zu sein.
wird nicht eingegangen.
Gleichzeitig kommt dann beiläufig sowas:
Nirgendwo habe ich gesagt, dass es falsch sei, dass an der Sozialisation von Kindern allgemein, Gewalt betreffend und Ängste/Gefühle zu benennen und andere Lösungen dafür zu finden, allgemein und Jungen betreffend im Besonderen, etwas geändert werden sollte; im Gegenteil.
Was soll man denn dann noch erwarten?
Männer sind Frauen körperlich überlegen.
Männer sind Täter.
Frauen sind Opfer.
So einfach kann die Welt sein.
vg von overtherainbow
Alles anzeigenDanke Coco für Deine Worte.
Ich kann mich noch dunkel daran erinnern hier im Forum über ein Schulproblem von Sohnemann geschrieben habe und darin auch erwähnte, dass ich die Kinder (Mobber) angezeigt habe. Hier ging teilweise ein riesen Aufschrei los, wie ich sowas nur machen konnte. Nur durch diese Aktion wurden die Lehrer und Eltern auf das eigentliche Problem aufmerksam. Und schau da, die Mobber kommen an meinen Sohn nicht mehr ran, also haben sie sich ein neues Opfer gesucht. Doch nun sind die Lehrer sensibilisiert und haben endlich angefangen auch Konsequenzen zu ziehen (z. B. Ausschluß von der Klassenfahrt, Elterngespräche etc...).
Und aus meinem Alltag heute.
Ich stand beim Bäcker, vor mir eine ältere Dame mit Seh- und Höreinschränkungen. Als es bei ihr an die Bestellung und Bezahlung ging, dauerte es entsprechend und war auch etwas mühselig, da öfter nachgefragt werden musste. Die Verkäuferin war in Kürze sichtlich genervt und fing an sehr ungehalten zu reagieren. Als ich sie daraufhin ansprach wetterte sie regelrecht, die ältere Dame war aber froh, dass ihr jemand zur Seite stand und half.
Sollte ich nun bei beiden Fällen wegsehen und mich auf das "schwache" Geschlecht berufen?
Ist dies nicht auch ein Beispiel dafür, dass Gewalt nicht nur physisch sondern auch psychisch und nicht nur von Männern ggü. Frauen ausgeübt wird und dass es sich lohnt mal zu überlegen, ob man nicht doch mal anderen überlegen sein kann?
Ich habe aktuell den Eindruck, dass sich ganz viel verändert - auch hier im Forum.
Nein, bitte nicht wegsehen und auf das „schwache Geschlecht“ berufen! Alleine steht man auf verlorenem Posten, aber je mehr Menschen aufpassen, nicht wegschauen, desto mehr kann erreicht werden!
overtherainbow - ich habe das, was du verlinkt hast, gelesen - und fand es gut und ziemlich treffend.
overtherainbow - ich habe das, was du verlinkt hast, gelesen - und fand es gut und ziemlich treffend.
Ich meinte schon Coco. 
Kennt jemand hier einen Fall oder eine Erzählung, wo ein Spirale von häuslicher Gewalt oder Stalking aufgehört hat, weil ein Beschützer erschienen ist, und zugeschlagen hat?
Ja. Eine ganze Reihe. Mit ganz unterschiedlichen Folgen für den Beschützer. Mal war er der Held der beschützten Person. Mal wurde es als Notwehr eingeschätzt von Gerichten. Nicht selten aber als Körperverletzung bis hin zum Totschlag.
Gegengewalt auf Gewaltausübung führt tatsächlich manchmal für die erstbetroffene Person zu einem gewissen Schutz. Problem: Die Erfahrung, dass Gewalt nutzt, führt dann an anderer Stelle zum Einsatz von Gewalt.
Ja. Eine ganze Reihe. Mit ganz unterschiedlichen Folgen für den Beschützer. Mal war er der Held der beschützten Person. Mal wurde es als Notwehr eingeschätzt von Gerichten. Nicht selten aber als Körperverletzung bis hin zum Totschlag.
Gegengewalt auf Gewaltausübung führt tatsächlich manchmal für die erstbetroffene Person zu einem gewissen Schutz. Problem: Die Erfahrung, dass Gewalt nutzt, führt dann an anderer Stelle zum Einsatz von Gewalt.
Kannst du die Kontexte, in denen das stattgefunden etwas genauer beschreiben?
Und jetzt Mal abgesehen von dem Totschlagfall. Hat die Gewalt danach zumindest für das Opfer aufgehört?
Erklärst du mir bitte mal den Unterschied zwischen overtherainbows Ausführung und meiner?
Over hat gesagt, was er für sich möchte. Ich entnehme seinen Worten, dass das auch gerne mit körperlicher Überlegenheit stattfinden dürfte. ("Wenn ein Mensch in Not ist, hätte ich gerne die beste und schnellste Hilfe die man sich vorstellen kann. Wenn ich also angegriffen werde, womöglich vergewaltigt, bin ich für jeden der im Rahmen seiner Möglichkeiten hilft dankbar."
Du hast allgemein gesagt, "Auch jemand, der den Täter anspricht oder Zeter und Mordio schreit, bringt ihn aus der Fassung und unterbricht die Handlung." Und dass es hier nicht um Präferenzen geht. Doch - mir ging es um Präferenzen. In der Theorie lässt sich vortrefflich ausführen, dass jemand sich bestimmt auch anders verjagen lässt. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass es einem in einer solchen Situation erst mal völlig egal ist, wenn vom Retter in Notwehr Gewalt ausgeübt wird; dass man das mehr als gerne annimmt und einfach nur heilfroh ist, heil aus der Situation rausgekommen zu sein.
Was soll man denn dann noch erwarten?
Männer sind Frauen körperlich überlegen.
Männer sind Täter.
Frauen sind Opfer.
Zeig mir noch mal die Stelle, an der ich das gesagt habe. Schon wieder drehst Du mir die Worte im Mund, respektive in der Tastatur herum. Das geht mir echt gepflegt auf den Sack.
Und nein - Deinen Link habe ich noch nicht gelesen; weil ich weg musste.
Die Erfahrung, dass Gewalt nutzt, führt dann an anderer Stelle zum Einsatz von Gewalt.
Meinst Du nicht, dass man zwischen Gewalt "aus niederen Gründen" und Notwehr unterscheiden kann?
So, jetzt habe ich den Link gelesen. Hat jetzt nicht wirklich neue Erkenntnisse gebracht. Nichts, was hier nicht bereits geschrieben wurde. Dass Männer Frauen meistens körperlich überlegen sind, inbegriffen.
Over hat gesagt, was er für sich möchte. Ich entnehme seinen Worten, dass das auch gerne mit körperlicher Überlegenheit stattfinden dürfte.
Körperliche Überlegenheit heißt aber nicht gleich Gewalt. Das ist allein deine Interpretation.
Ok - dann so - ich entnehme seinen Worten, dass er es auch gerne annimmt, wenn der Retter den Angreifer körperlich überwältigt. Mit Gewalt, wenn es sein muss.
Alles anzeigenKannst du die Kontexte, in denen das stattgefunden etwas genauer beschreiben?
Volleybap: Klassischerweise/mehrheitlich Beziehungskiste. Ex und Next oder Ex und Verwandtschaft des Opfers.
Und jetzt Mal abgesehen von dem Totschlagfall. Hat die Gewalt danach zumindest für das Opfer aufgehört?
Volleybap: Bei den Fällen, die gerichtsnotorisch oder zu einem Vorgang beim JA wurden: Mal ja, mal nein.
Schwierig finde ich: Es gibt Opfer, die einmal Opfer werden. Es gibt aber auch Opfer, gerade im Beziehungsumfeld, die öfter Opfer werden. (Einmal im Leben "auf der Gasse" überfallen werden, ist schon selten. Aber mehrmals , ist außergewöhnlich, ist mein Eindruck.) Schwierig, weil es wenig Ursachenforschung gibt, aber viel "Meinung".
Es tut mir sehr leid, aber ich finde, hier wird schon wieder sehr viel in Schubladen und auch sehr vom Thema des Threads weg gedacht. Ich weiß nicht, ob das Thema "Männlichkeit"unbedingt was mit Gewalt zu tun hat. Ist das nicht eher eine Sache des Frauenbildes, vermittelt durch Erziehung, - des Täters, aber auch ein Stück weit des Opfers? Wenn angezogen wurde, dass Frauen "zu gehorchen" haben, ohne "einen Beschützer" nicht existieren können, weil sie "zu schwach" sind, "an den Herd" gehören, "sich nicht aufreizend kleiden" sollen, "nicht arbeiten, sondern Kinder kriegen" müssen... Dann bringt das die Männer, die so erzogen wurden, nicht nur dazu, sich als überlegen zu sehen, sondern die Frauen sehen sich auch als unterlegen. Was nicht heißt, dass diese Frauen schuld sind, wenn ihnen Gewalt wiederfährt, sondern gefährdeter. Weil sie sich durch ihre Erziehung leicht als machtlos und unterlegen empfinden. Ich wage zu behaupten, dass eine "starke, selbstbewusste" Frau eher die Notbremse zieht und aus so einer Beziehung aussteigt als eine Frau, die nach oben beschriebenem Muster erzogen wurden
In diversen Frauenselbstverteidigungskursen habe ich gelernt, dass Opfer oft zu Opfern werden, weil sie sich selbst als Opfer sehen. Und dass Selbstverteidigung schon damit anfängt, sich aus der Opferrolle heraus zu begeben, sich buchstäblich gerade zu machen, laut und deutlich "nein" oder "Stop" zu sagen.
Hier wird gerade auch viel davon gesprochen, dass "Männlichkeit" das Problem ist. Was ist denn eigentlich "Männlichkeit"? Ich wage zu behaupten, dass da jeder etwas anderes darunter versteht und dass der Begriff nicht eindeutig positiv oder negativ gesehen wird. Die einen sehen darin eher "Machogehabe", die anderen eher "Höflichkeit", für wieder andere hat er eher etwas mit "Aussehen" zu tun, um nur drei Beispiele zu nennen Damit lässt sich also sehr schwer vernünftig und sachlich argumentieren.
Genauso wenig geht "Beschützen" nur mit Gewalt, oder können nur Männer Beschützende sein. Ich kann mich auch mit Worten vor jemanden stellen, ich kann Zuflucht bieten, ich kann jemandem buchstäblich und/oder im übertragenen Sinne zu Seite stehen... Genauso wie es halt auch Situation gibt, in denen für akute Hilfe nur körperliches Eingreifen wirklich Sinn macht. Wenn z.B jemand vergewaltigt wird, ist es schön, wenn jemand die Polizei ruft - bis die kommt, ist es aber halt leider eher zu spät. Andererseits kann ich den Vergewaltiger auch als Frau vom Opfer wegziehen, dafür braucht es nicht unbedingt einen Mann.
Ganz abgesehen davon, dass Gewalt ja nicht normal eine körperliche Sache sein muss...