Die Option, daß Du es nicht verstanden hast ist also vollkommen ausgeschlossen?
Na dann.....
Straftaten gegen Frauen und Mädchen steigen in allen Bereichen – Fast jeden Tag ein Femizid in Deutschland
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Zitat von overtherainbow :
[...]Einen anderen Menschen vor etwas zu beschützen, impliziert eine Überlegenheit gegenüber dem zu Beschützendem.
Im Kontext Männlichkeit wie selbstverständlich eine körperliche Überlegenheit.
....und manifestiert das Bild des körperlich stärkeren Geschlechts.[...]
Ich ergänze:
und schreibt "Männlichkeit" bestimmte menschliche Eigenschaften zu und damit einen Anspruch, den es zu erfüllen gilt, wenn "ein Mann ein Mann sein will". Vice versa wird "Weiblichkeit" mit bestimmten menschlichen Eigenschaften und Verhaltensweisen belegt, deren Ursprung ebenso der Biologie zugeschrieben wird (oder dem Willen eines transzendentalen Wesens oder einer Tradition...)
Dieses Konzept bzw. Weltbild bzw. Geschlechterbild ist bereits Teil des Problems - eines Kontinuums vom Beschützer bis zum Vergewaltiger und von der zu Beschützenden zum Opfer sozusagen.
Dass Lea Fauth diesen Zusammenhang im Essay rausarbeitet, fand ich tatsächlich wichtig und erhellend - auch und gerade als Reflektionsbasis elterlichen Handelns. Ich schließe skrupellos eine Kinderbuchempfehlung für Kitakinder: "Echte Jungs wie du und ich" von Scott Stuart. Da wird das traditionelle gewalthaltige Männlichkeitskonzept ganz easy ausgehebelt.
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Au weia. Es war ein Beispiel dafür, dass "typisch männliche Eigenschaften" nicht ausschließlich negativ besetzt sein müssen. Ich empfinde "beschützen" tatsächlich als etwas positives. Ich böse alte weiße Frau... Kann ich davon ausgehen, dass alle, die das als "problematisches Weltbild" empfinden, selbstverständlich dankend ablehnen, falls ein Mann sie in einer für sie gefährlichen Situation verteidigen/beschützen möchte, weil er das - im Gegensatz zu ihnen - körperlich kann - und sich dann lieber vergewaltigen/ausrauben/zusammenschlagen lassen, bevor man ihnen unterstellt, ein ach so problematisches Weltbild zu unterstützen?
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Eine Frau kann einer Frau in Gefahr also nicht helfen?
Der Fehler liegt doch schon darin, dass überhaupt überfallen, ausgeraubt und vergewaltigt wird.
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CoCo: Es geht mir nicht um einen Angriff auf dein persönliches Weltbild. Das soziologische Konstrukt, dass bestimmte Eigenschaften und Handlungen einem bestimmten Geschlecht zugeschrieben werden, das wird sowohl im Essay als auch hier von overtherainbow und mir kritisiert.
Beschützen ist etwas Positives, aber nichts Männliches, wer stärker ist, sollte Schwächere beschützen bzw. seine Stärke für sie einsetzen - unabhängig vom Geschlecht.
"Wir" (Tradition, Kultur, Religion...) schreiben es aber Männern zu, nicht Frauen (höchstens noch Müttern, solange die Kinder klein sind). Damit verquicken wir nicht-geschlechtliches Verhalten mit einem Geschlecht - positiv wie negativ.
Das hat Folgen. Wenn bestimmtes Verhalten unter "boys will be boys" subsumiert wird, wenn Männer wehrhaft sein müssen (soldatisch meinetwegen), ihre Schwestern beschützen sollen - auch mit Gewalt, keine Memme sein, ihren Mann stehen, stark sein, Schmerz wegdrücken usw. hat das Folgen. Und das Idealbild ist verwandt mit dem Zerrbild, den negativen Ausprägungen.
Um etwas zu ändern, muss m.E. auch ein Ändern in unseren Vorstellungen von Geschlechterrollen stattfinden oder eine Loslösung von diesen Zuschreibungen.
Und, wie gesagt, es geht um unser aller Konstrukt dieser Rollen auf der Metaebene - nicht um eine konkrete Person, die eine andere angreift oder schützt oder ihren Willen als "durch den Ehemann bekundet" ansieht wie es diverse Täter bei Frau Pélicot als Rechtfertigung angaben. Schön wär's gewesen, wenn da nicht nur 2 einfach weggegangen wären, sondern ihr geholfen hätten.
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Ich sag ja zur Zeit immer bei der Frage nach dem Geschlecht oder der Anrede
es ist: ein Mensch -
DeinDas Weltbild ist Teil des Problems, auch wenn ich Dir wirklich keine Absicht unterstelle.vg von overtherainbow
Vielleicht fällt es so leichter zu verstehen.
Es ist ja nicht nur Deins CoCo .
Das hat Folgen. Wenn bestimmtes Verhalten unter "boys will be boys" subsumiert wird, wenn Männer wehrhaft sein müssen (soldatisch meinetwegen), ihre Schwestern beschützen sollen - auch mit Gewalt, keine Memme sein, ihren Mann stehen, stark sein, Schmerz wegdrücken usw. hat das Folgen.
Als Mann weiß ich um die Folgen.
Gleichzeitig und auch weil es gerade im Kontext des Threads schwierig ist weil ich ein Mann bin, würde mich interessieren wie Frauen diese Folgen wahr nehmen, vielleicht sogar benennen können.
vg von overtherainbow
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Jetzt habe ich echt Mühe, nicht richtig sauer zu werden... Du glaubst, aus meinem Geschriebenen das herauszulesen, was Du weiter oben von Dir gibst? Dann hast ganz eindeutig DU ein Problem - nicht ich mit meinem Weltbild.
Dein Weltbild ist völlig ok, Coco.
Es entspricht nämlich unverändlichen Fakten.
Das Infragestellen dieser Fakten ist Teil des Problems und sicher nicht dein Weltbild.
Es war, ist, sollte und wird hoffentlich immer so sein, das der Stärkere den Schwächeren beschützt.
Ob der Stärke nun ein Mann oder eine Frau ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Biologisch ist es nun so angelegt, daß Männer körperlich häufig deutlich stärker sind als Frauen.
Den aus dieser Tatsache entstehende Beschützerinstinkt hat mein (sehr kräftiger) Sohn Karl ganz alleine entwickelt.
Er stellt sich, wie ich von seinen Lehrern lobend erfahre, ständig schützend vor gleichaltrige, körperlich aber schwächere Schüler, Mädchen wie Jungen, wenn es die Situation erfordert.
Kürzlich gab es dafür sogar ein besonderes Lob vom Schulleiter, weil er 2 Schlägern aus der 9.ten Klasse gezeigt hat, das man ihn (7.te Klasse) besser nicht angreifen sollte.
(Sie hatten sich, wie so oft, den körperlich kleinen Niklas vorgenommen, aber das war keine gute Idee, Karl war nämlich an der Bushaltestelle nur 5 m entfernt. Einer hatte danach ein blaues Auge.....und das war nicht Karl.)
Es ist auch Karl, der jetzt, in der dunklen Jahreszeit, ohne elterlichen Hinweis, seine Freundin Zuhause abholt, zum wöchentlichen Training begleitet, dort auf sie wartet und anschließend sicher nach Hause begleitet
Den Instinkt, Schwächere in unserer Gesellschaft zu beschützen, sollten wir bewahren, loben und ggf. fördern.... und sicher nicht durch falsch verstandene Gleichmacherei auf den Kopf stellen.
Mit welchen fadenscheinigen Begründungen gewisse Kreise unserer Gesellschaft versuchen, vorbei an biologische Fakten, natürliches, instiktives Verhalten als nicht legitim hinzustellen, ist einfach nur lächerlich.
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bay-of-russel : Warum muss sich Dein Sohn schützend vor andere stellen?
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bay-of-russel : Warum muss sich Dein Sohn schützend vor andere stellen?
Warum müssen andere auf anderen rumhacken/ihre körperliche Überlegenheit demonstrieren?
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Hallo Antharia,
das was bay da in Teilen schreibt, entspricht wohl den ethischen und moralischen Vorstellungen jedes nur halbwegs schwingungsfähigen Menschen.
Stärkere sollten Schwächere be- und unterstützen, und so wie Du es fragst, sollte es erst gar nicht erforderlich sein jemanden beschützen zu müssen, nur weil ein dritter Mensch körperlich überlegen ist oder zu sein scheint.
Nur mit den "unveränderlichen Fakten" hat er eben genauso unrecht, wie mit
... und sicher nicht durch falsch verstandene Gleichmacherei auf den Kopf stellen.
Mit welchen fadenscheinigen Begründungen gewisse Kreise unserer Gesellschaft versuchen, vorbei an biologische Fakten, natürliches, instiktives Verhalten als nicht legitim hinzustellen, ist einfach nur lächerlich.
Man weiß mittlerweile, daß es eben nicht natürliches instinktives an biologischen Fakten orientiertes Verhalten ist, was da zu Gewalt führt. Vielmehr steht Sozialisierung im Fokus.
Wenn wir den populistisch konservativen Teil von bay weglassen, bleibt die Darstellung daß es eben nicht an der Zuordnung von Geschlechterrollen und den durch uns gemachten Erwartungen liegt, sondern die Ursachen in natürlichen, biologischen, gar instinktiven unveränderlichen Merkmalen liegt.
Das ist schlicht falsch und war bisher mit ein Grund warum sich z.B. Opfer mehr schämen, als Täter.
Wenn man mal von der Metaebene weg geht und sich umsieht, kann man das sogar selber beobachten, wie Menschen die einem eigentlich nicht körperlich überlegen sind nur aufgrund ihrer kaputten Sozialisierung meinen sich körperlich durchsetzen zu können und es mitunter sogar gelingt.
vg von overtherainbow
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bay-of-russel : Warum muss sich Dein Sohn schützend vor andere stellen?
Deine Frage beherbergt 2 Punkte, die ich folgendermaßen beantworte:
Warum er das tut, weiß ich nicht.
Schon zu seiner Kindergartenzeit berichteten mir seine Erzieher, das er so handelt.
Sie lobten ihn dafür.
Er habe ein ausgeprägt soziales Verhalten.
Von "muss" kann daher keine Rede sein.
Ich halte sein Verhalten für einen Teil seines Charakters. Er handelt intuitiv und instinktiv.
Er kann und mag nicht zusehen, wie ein Schwächerer von einem Stärkeren verprügelt wird.
Sicherlich hat es auch damit zutun, das er überhaupt erst die Fähigkeiten dazu besitzt.
Aber es ist nicht nur seine körperliche Überlegenheit gegenüber anderen Schülern.
Ungerechtigkeiten bringen ihn ebenso auf die Palme und auch da bringt er sich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein.
Wenn ein Lehrer den falschen Schüler für eine Sache verantwortlich macht, weil er (der Lehrer) nur das Ende eines Konfliktes/eines Sachverhaltes mitbekommen hat, setzt sich Karl für die Wahrheit ein.
Er handelt, so denke ich, aus einem Gefühl der Verantwortung gegenüber Schwächeren, die sich nicht selbst helfen können.
Und bevor du fragst:
Natürlich gefällt mir sein Verhalten, auch wenn ich ihm das nicht zeigen mag. Meine Sorge gilt selbstverständlich meinem Sohn, den ich lieber nicht in dieser Rolle sehen würde. Neulich stand er einem Schüler gegenüber, der plötzlich ein Messer zog.
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So ähnlich hat mein Sohn auch gehandelt, bis er mehrfach dafür dann gerügt worden ist und sogar von Erwachsenen (Lehrern) an ihm ein Exempel statuierten. Jetzt steht er im Konflikt, ob er helfen oder sich einfach weg drehen soll.
Ist das gewollt?
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So ähnlich hat mein Sohn auch gehandelt, bis er mehrfach dafür dann gerügt worden ist und sogar von Erwachsenen (Lehrern) an ihm ein Exempel statuierten. Jetzt steht er im Konflikt, ob er helfen oder sich einfach weg drehen soll.
Ist das gewollt?
Das Problem haben wir hier GsD nicht.
Das Gegenteil ist eher der Fall:
Karl wird z.B. auf Klassen- oder Ausflugsfahrten immer zu den größten Raufbolden gesetzt.
In seiner Anwesenheit benehmen die sich nämlich plötzlich.
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Es war, ist, sollte und wird hoffentlich immer so sein, das der Stärkere den Schwächeren beschützt.
Ob der Stärke nun ein Mann oder eine Frau ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Biologisch ist es nun so angelegt, daß Männer körperlich häufig deutlich stärker sind als Frauen.
Ganz genau. Um Kajs Frage zu beantworten - klar kann eine Frau jemandem beistehen - wenn sie mindestens einen Kopf größer; um einige Kilo schwerer als der Angreifer ist und/oder seit Jahren Kampfsport betreibt und derjenige, den es abzuwehren gilt, nicht. In neun von zehn Fällen wird es anders sein.
Wir sind uns wohl alle einig, dass das Problem ist, dass Gewalt überhaupt stattfindet. Als ich das am Anfang des Threads beschrieben habe, wurde mir vorgeworfen, ich würde "alle Männer als gewalttätig bezeichnen" - was nicht der Fall war. Wenn ich jetzt sage, "es ist doch nicht alles doof, was auch als Männlichkeit definiert werden kann", ist es auch wieder falsch. Kannste Dir echt nicht ausdenken.
Man weiß mittlerweile, daß es eben nicht natürliches instinktives an biologischen Fakten orientiertes Verhalten ist, was da zu Gewalt führt. Vielmehr steht Sozialisierung im Fokus.
Wo kann ich lesen, dass man das inzwischen weiß. Meine Infos (die ein paar Jahre auf dem Buckel haben), sind andere; nämlich dass es 50:50 ist; Sozialisierung und Gene.
Natürlich hat es auch einen nicht zu knappen Einfluss, wenn ein Junge seine ganze Kindheit hindurch gesagt und vorgelebt bekommt, dass der Mann der Herr im Haus ist; die Frau zu gehorchen hat; Konflikte mit Fäusten ausgetragen werden; "ein Indianer (😱 - an der Stelle würde "ein native american" echt doof klingen) kennt keinen Schmerz"; "Männer weinen nicht" u.ä.
Es wäre gut, wenn sich das ändert. Diese für mich gefühlt gewollte Gleichmacherei auf Deibel komm´ raus, in wirklich allem, was Männer und Frauen betrifft, ohne Rücksicht auf Genetik; biologische Gegebenheiten, geht mir trotzdem oft gegen den Strich.
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Ganz genau. Um Kajs Frage zu beantworten - klar kann eine Frau jemandem beistehen - wenn sie mindestens einen Kopf größer; um einige Kilo schwerer als der Angreifer ist und/oder seit Jahren Kampfsport betreibt und derjenige, den es abzuwehren gilt, nicht. In neun von zehn Fällen wird es anders sein.
Leider ist das nicht korrekt. Alle Kampfsportarten, die ich so kenne, nutzen eher die Schwächen eines Gegners als eigene Stärke. Und: Jede Frau kann Hilfe holen und Zeter und Mordio schreien (oder besser „Feuer, Feuer“, weil da am ehesten jemand reagiert) und, wenn gelernt, sich selber verteidigen. Ja, es gibt da immer noch das Überraschungsmoment und/oder das Problem eine gegen viele, aber so hilflos, wie du es behauptest, sind die meisten Frauen nicht, nur weil sie kleiner sind. Sie sind es, weil sie so sozialisiert wurden. Damit sind wir wieder beim Thema.
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ist das nicht eigentlich eine Charakterfrage ?
Ob sich jemand gegen eine Ungerechtigkeit einsetzt oder nicht?
Courage haben oder nicht - hat nichts mit männlich oder weiblich zu tun, meines Erachtens.
Etwas tun, Hilfe leisten, hat auch nichts damit zu tun, ob man nun stärker ist oder nicht, sondern das man etwas tut.
zb, dass man die Polizei ruft, während andere nur gaffen.
Oder indem man andere ebenfalls zu Hilfe ruft, indem man fragt, ob derjenige Hilfe braucht.
Und sind Werte - Sozialisation ?
Thema: nach Hause bringen zb.
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bay-of-russel , dann hoffen wir mal, dass "die Instinkte" spätestens reflektiert werden, wenn sich die Freundin einen anderen Beschützer sucht.
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So ähnlich hat mein Sohn auch gehandelt, bis er mehrfach dafür dann gerügt worden ist und sogar von Erwachsenen (Lehrern) an ihm ein Exempel statuierten. Jetzt steht er im Konflikt, ob er helfen oder sich einfach weg drehen soll.
Ist das gewollt?
Was für Lehrer sind das denn?
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bay-of-russel , dann hoffen wir mal, dass "die Instinkte" spätestens reflektiert werden, wenn sich die Freundin einen anderen anderen Beschützer sucht.
Da mache ich mir - ehrlich gesagt - keine Sorgen.
Die junge Dame hatte weitere Verehrer....und die leben alle noch.