Politische Entscheidung im Punkt Organspende

Wenn ich "gezwungen" bin mich selbst zu entscheiden, nehme ich meinen Nachkommen den "Zwang" für mich zu entscheiden. Ich sehe es als positiv, zu Lebzeiten meinen Nachkommen Entscheidungsdruck nehmen zu können. Das mal als Argument, warum ich die hiesige Gesetzgebung begrüsse.

Mit der Erklärung, dass es an der NS-Zeit lag, dass man in DE so anders mit diesen und ähnlichen Fragen umgeht, als in anderen Ländern Europas, gebe ich mich nicht ganz zufrieden. Ist die NS-Zeit in den Köpfen der Menschen noch so präsent ?

Und ANDERS war es in Europa zur NS-Zeit ja auch nicht wirklich. Zumindest bei uns, in Holland und in Frankreich nicht. Wir waren Besatzungsgebiet. Bei uns wurden gut 4 Jahre lang genauso Menschen verfolgt und deportiert. Im Gegenteil, war der Umgang mit den Menschen im Besatzungsgebiet tendenziell noch intoleranter als mit den eigenen Bürgern. Hier sehe ich keinen Erfahrungsunterschied.

Es gibt meines Erachtens andere Gründe, warum in DE in solchen Fragen anders entschieden wird als in anderen europäischen Ländern. Das ist in vielen Dingen so, auch solchen, die absolut nicht mit NS-Zeit erklärbar wären. Nehmt einfach Streetview von Google. Nehmt einfach das GSR. Nehmt einfach das Tempolimit auf Autobahnen.

Sowas muss man auch nicht unbedingt begründen. Das kann man auch einfach so stehen lassen und so akzeptieren wie es ist.

mal eine Frage, weil es mich wirklich interessiert.

Würdet ihr denn auch entscheiden euer Kind nicht auf eine Liste setzen zu lassen wenn es ein Organ benötigt?

Ich finde es immer spannend alles von mehreren Seiten zu betrachten.

Ich kann die Argumente derjenigen, die sich gegen Spenden aussprechen sehr gut nachvollziehen. Bin aber auch neugierig wie es eben andersrum ist

Sponge, viele Politiker und manches Mitglied der Ethikkommission in Deutschland ist noch erschrocken und geprägt von den Ereignissen wie Menschenversuche, der Euthanasie etc., die es hier in der NS-Zeit gegeben hat. Das wurde, unbestritten, auch in andere Länder getragen. Aber doch nicht breit von den Menschen dort unterstützt und durchgeführt! Das waren die Deutschen. Und deshalb schrecken hier viele "Kinder und Enkel" davor zurück, auch nur in die Nähe dieser Grenze zu kommen, die niemals mehr ueberschritten werden sollte, war man sich nach 1945 einig.

Allerdings scheint die jetzige Regelung in D anders zu sein als ehemals in Belgien. Wer sich nicht als Organspender identifizieren lässt, überträgt die Verantwortung nicht auf die Hinterbliebenen. Die werden nicht mit einem Entscheidungszwang belastet. Und das ist gut so.

Was jedoch die Menge der Organspenden in D deutlich erhöhen würde, wäre die Bereitschaft von deutlich mehr Kliniken, in der Praxis aktiv tätig zu werden. Da könnte man erheblich mehr Organspenden durchführen als derzeit.

Bereit zur Spende in D sind derzeit 33 Prozent der Bürger, hat eine gestern veröffentlichte repräsentative Umfrage ergeben. Ich hätte das höher eingeschätzt.

Zitat von cappucino15

Tot ist der leider mit und ohne Organspende,

Die Meinungen, "wie tot" derjenige wirklich ist; also ab wann man von "tot" sprechen kann, gehen aber eben auseinander. Dazu steht einiges in dem Link weiter oben.

Ich finde zur Aufklärung über Organspende sollten dann auch die zu Wort kommen, die das bereits bei Angehörigen miterlebt haben. Deren Schilderungen und Erfahrungen unterscheiden sich nämlich zum Teil gewaltig von dem, was Monsterkrümel über den Umgang mit den Spendern und deren Angehörigen geschrieben hat...

Zitat von cappucino15

Sogar auf den jetzigen Organspende-Ausweisen gibt es ja die Option „Keine Spende“

Das ist bei mir inzwischen angekreuzt. Ganz ohne Widerspruchsregelung. Und mein Sohn weiß auch Bescheid. Er wird morgen volljährig, deshalb entfällt bei mir die Entscheidung, ob ich ihn auf eine Liste setzen lassen würde. Mich persönlich würde ich, da ich nicht spenden möchte, nicht darauf setzen lassen. Es ist ja auch nicht so, dass man "mal eben" ein neues Organ bekommt und schon ist alles chic.

Lebenslang Medikamente gegen die Abstoßung, ob die dieselbe verhindern, oder wie lange, weiß man nicht. Und die psychische Komponente davon, ein fremdes Organ in sich zu tragen, wofür jemand anders sterben musste (und das ist ja nunmal Fakt, ohne einen "Schuldaspekt") ist bestimmt auch nicht zu vernachlässigen.

Aber das ist für den Augenblick natürlich alles Theorie. Wer weiß schon, wie es sich darstellt, wenn man eine Diagnose erhält, die darauf hinaus liefe, dass man ohne Spende nicht mehr lange zu leben hat...

Ich verstehe das Argument, dass man sich durch eine Widerspruchslösung damit beschäftigen soll zwar einerseits total, es ist aber letztendlich die Erpressung einer Entscheidung, für die der Mensch evtl. einfach noch nicht bereit ist und die in vielen anderen (aus meiner Sicht vergleichbaren) Bereichen nicht als zulässig angesehen würde. Das Wort Spende impliziert nun mal, dass man sich bewusst für eine Spende entscheiden darf und nicht, dass man ihr widersprechen muss. Und man setzt eine gesellschaftliche Grenze, über die manche Menschen sich nicht trauen zu gehen, obwohl sie es eigentlich wollen.

Übrigens würde ich mich selber wahrscheinlich (was aber eher Trauma-bedingte als moralische Gründe hat) nicht auf eine Empfängerliste setzen lassen, meine Kinder aber vermutlich schon, wenn das die einzige Option wäre. Bei mir hat meine Entscheidung gegen eine Spende viel mit Ängsten und meiner Verbundenheit mit dem Körper und dem Tod zu tun. Deshalb bin ich aber kein schlechterer Mensch (und meine Kinder, für die ich ja entscheide, schon gar nicht) und gebe dafür andere Unterstützungen nach meinen Möglichkeiten. Der Spender (oder ein Angehöriger) hat seine Entscheidung schon getroffen und wieso sollten meine Kinder das Organ weniger verdienen, weil wir EINE von vielen Möglichkeiten, Leben zu retten nicht wahrnehmen. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu fragen, ob jemand regelmäßig Erste Hilfe Kurse auffrischt, sportlich/kräftig/angstfrei genug ist, in entsprechenden Situationen jemanden retten zu können, wie viel Geld er spendet, wie empathisch und hilfsbereit er durchs Leben geht, das alles gegeneinander abwägen und danach entscheiden, wer das Organ am meisten verdient. Jeder hat bestimmte Grenzen, die meisten muss man nur nirgendwo vorher erklären und was für den einen selbstverständlich ist, ist für den anderen unvorstellbar.

Es ist letztlich die Frage nach wertem und nicht so sehr wertem Leben, die gestellt wird, wenn man Maßstäbe für die Warteliste entwickelt.

Ich hätte es gut gefunden, wenn es eine Art Verpflichtung geben würde, dass man sich entscheiden muss. Das sehe ich allerdings in vielen Bereichen des eigenen Ablebens. Ich würde es begrüßen, wenn Menschen verpflichtet würden ihre Angelegheiten zu regeln, bevor Petrus auf den Plan kommt. Was Menschen ihren Hinterbliebenden so alles zumuten. Wie will ich beerdigt werden, wer kümmert sich um Haus und Hof?

Wer regelt den Nachlaß? In den letzten Jahren habe ich soviele Menschen gesehen, die im Nachgang soviel tun mussten, entscheiden mussten. Ehrlich, da packte mich ehrlich manchmal die Wut auf die Verstorbenen, wie man so ein Chaos hinterlassen kann. Und auf die, die da noch rumfleddern.Ich bin dankbar, dass wir in unserer Familie darüber reden, seit mein Bruder gestorben ist. Wer was spenden will oder auch nicht, Patientenverfügung, Nachlaß, Beerdigung, Kosten für die Beerdigung und meine Eltern sind so aufgeräumt, da müssen wir nicht noch tagelang uns durch ihre Heim suchen und ordnen usw. Wir wisssen selbst, wo deren Kater hinkommt.

Es kann doch einfach nicht zuviel sein, so ein läppischen Ausweis anzukreuzen, ob mit ja oder nein ist doch erstmal zweitrangig.

Wie oft im Leben sollte man dann diese grundlegenden Entscheidungen treffen und dokumentieren (lassen)? Zum ersten Mal mit 14/16 beim ersten Perso? Und umaendern, wenn ich in die USA jette oder in Spanien urlaube, weil dort eine andere Definition von Tod existiert?

Wie bekomme ich grundlegende Lebensveraenderungen aktualisiert, wenn ich es nicht mal schaffe, meine Wohnsitzänderung ueberall dokumentieren zu lassen? Habe ich mit 60 dieselbe Meinung wie damals mit 16? Wie kann ich sicher sein, dass eine x Jahre alte Verfügung heute noch dem Willen der Person entspricht, die im Wlan- und Smartphone-Zeitalter gross geworden ist - Dinge, die "heute" keiner mehr kennt.

Will ich in Datenbanken drinstecken und der Rettungssanitäter bekommt beim Einsatz an meiner Unfallstelle im Computer angezeigt: Organspender/kein Organspender?

Bin ich zu einer Zwangserklaerung verpflichtet, folgt der Rattenschwanz der Aktualisierung. Bin ich freiwillig unterwegs, kann ich nach meinem Zeitfenster entscheiden. Letzteres ist mir persönlich wesentlich lieber.

Bap, du bist ein verantwortungsvoller Mensch. Das ist leider nicht allen gegeben mit diesen Freiheiten umzugehen. Und oft sind es die (aus meiner Erfahrung raus), die nicht mit diesen Freiheiten umzugehen wissen, diejenigen sind, die das größte Chaos hinterlassen. Ganz ehrlich, ich bin mir fast schon sicher, dass du für deine Familie gesorgt hast, dass da genug Raum dann wäre, um sich mit wichtigerem zu befassen, als rumzusuchen, was du dir gewünscht hättest. Was du schon längst freiwillig (mutmasslich) getan hast und ich wichtig und richtig finde, fände ich für jeden Hinterbliebenden fair. Ich würde mich nicht entmündigt fühlen, weil ich das schon längst freiwillig auf den Weg gebracht habe. Und klar, müsste es einen Weg der Aktualisierung geben.

Wie das im Einzelnen aussieht, klar, da kann man das auseinandernehmen. Dafür bin ich nicht vom Fach im Einzelnen. Aber wäre es nicht wünschenswert, wenn sicher jeder mir einer Art Leitfaden auseinandersetzten müsste und nicht nur dürfte?

Wir müssen uns doch auch in allen möglichen anderen Bereichen des Lebens verpflichten, aufklären lasse, Prüfungen absolvieren.

Und klar, kann man das anders sehen.

Ich persönlich würde mir einfach wünschen, dass es für die Hinterbliebenden einfach leichter wäre.

Zitat von friday

Wir müssen uns doch auch in allen möglichen anderen Bereichen des Lebens verpflichten, aufklären lasse, Prüfungen absolvieren.

Eben. Da braucht es ganz sicher nicht noch mehr. Auch ich bin froh, dass meine Eltern, jetzt noch meine Mutter schon so ziemlich alles geregelt haben. Trotzdem bin ich absolut gegen einen Zwang, was das betrifft.

Übrigens, wenn Petrus erscheint - ändert sich vielleicht das Wetter - ansonsten ist er eher kein Grund zu Panik, glaube ich. :lach

Zitat von Agrippa

Derzeit ist es absolute Inkompetenz und Dilettantentum in der politischen Führung und hat nichts mit unserer Vergangenheit zutun. (meine Meinung)

So gut wie jedes Projekt der Regierung fährt gnadenlos gegen die Wand, wir sind ja nicht mal in der Lage einen Flughafen oder eine simple Oper zu bauen ohne uns bis auf die Knochen zu blamieren.

Kurzer Blick auf Belgien und du hast eure Politiker wieder ganz lieb !

Wir haben seit den Wahlen im Frühjahr letzten Jahres bis heute noch keine handlungsfähige Regierung! Mal wieder nicht! Klar hat das mit den unterschiedlichen Kulturgemeinschaften und Sprachen zu tun. Aber das immer als Erklärung/Entschuldigung vorschieben ist auch armselig und blamabel.

Zitat von Volleybap

Es ist letztlich die Frage nach wertem und nicht so sehr wertem Leben, die gestellt wird, wenn man Maßstäbe für die Warteliste entwickelt.

Was für wirre Vorstellungen von Kriterien der Warteliste. wertes Leben ist mitnichten ein Kriterium.

Hauptsächliches Kriterium ist erstmal, wer kommt aufgrund der Typisierung erstmal als Empfänger in Frage, soll heissen, wer hat die besten Chancen, das das Organ vom Körper angenommen wird.

Dann wird natürlich auch geschaut, wer die Operation packen wird, also jemand mit zusätzlichen schweren Erkrankungen fällt raus, kommt schonmal garnicht auf die Liste.

Leute, die Rauchen, kommen nicht auf die Liste für Lungen, nasse Alkoholiker kriegen keine neue Leber. Nicht, weil man sie für schlechte Menschen hält, sondern weil man mit neuem Organ schlicht anfälliger ist Zudem ist die Mitarbeit bei Alkoholikern manchmal schwierig.

Natürlich wird auch geschaut, wie lange jemand mit dem neuen Organ leben kann. jemand mit nicht geheiltem Krebs wird also auch kein Ogan bekommen.

Weitere Kriterien vom Empfänger sind, wie fortgeschritten die Erkrankung ist, wie dringend das Organ benötigt wird. In klaren Worten, hats noch Zeit bis zum nächsten Organ, oder ist derjenige dann vermutlich tot?

Dabei ist es schwierig, den Zeitpunkt nicht zu verpassen, an dem der Empfänger DANN schon zu krank ist, um die OP zu überstehen.

"Wertes Leben" ist hier nirgendwo ein Kriterium.

Zitat von Volleybap

Wie oft im Leben sollte man dann diese grundlegenden Entscheidungen treffen und dokumentieren (lassen)? Zum ersten Mal mit 14/16 beim ersten Perso? Und umaendern, wenn ich in die USA jette oder in Spanien urlaube, weil dort eine andere Definition von Tod existiert?

Mit 18, und ändern lassen kann man es jederzeit. Im Ausland wird man, wenn man nicht gerade nach Papua Neuguinea fliegt, nicht einfach "ausgeschlachtet". Hirntoddiagnostik ist standartisiert und in den Erstweltländern sehr ähnlich.

Bei Professor Wassermann, Chef der Neurochirurgie der Uniklinik Münster gibt es dazu eine Dissertation: Hirntoddiagnostik im internationalen Vergleich, da kann man sich belesen, was genau in verschiedenen Ländern zur Diagnostik des Hirntodes aufgefahren werden muß. USA und Spanien kann man da auch nachlesen. Wie gesagt, ich denke, daß in Burkina Faso keine so ausführliche Diagnostik betrieben wird, aber da schafft man es auch nicht, lebend im Krankenhaus anzukommen.

Zitat von Volleybap

Will ich in Datenbanken drinstecken und der Rettungssanitäter bekommt beim Einsatz an meiner Unfallstelle im Computer angezeigt: Organspender/kein Organspender?

Das ist jetzt also die Unterstellung, daß die Notfallsanitäter ( Rettungssanitäter besetzen in der Regel keinen Rettungswagen, wenn dann nur als zweiter Mann ) vor Ort dann schon die Organentnahme planen, anstelle dem Verletzten zu helfen?

Das empfinde ich durchaus als Verunglimpfung einer ganzen Berufsgruppe. Und nein, man KANN vor Ort garniemanden zum Organspender ernennen, denn allein die Hirntoddiagnostik dauert weit weit über 24 Stunden.

Und vor Ort wird man sicherlich diese Entscheidung nicht treffen können und wollen, wobei ich mehr als einmal jemanden als Notfall ins Krankenhaus gebracht habe, obwohl ich wusste daß er eigentlich schon tot ist. Und sicherlich nicht mit der Intention ihn als Organspender abzugeben.

Einsätze, bei denen Menschen schwer verletzt sind, oder als Beispiel, sich mit einer Schusswaffe den halben Schädel weggepustet haben und trotzdem noch atmen, die belasten alle Beteiligten sehr. Für Rettungsdienst gibt es keine Supervision, die müssen sowas schlucken. Da fragt keiner, ob man die nächsten Nächte davon geträumt hat, daß alles voller Blut war und man mit Einsatzfahrzeug erstmal außer Dienst genommen wurde, damit man sich in Ruhe umziehen und das Blut abwaschen kann.

Solche Unterstellungen, daß man erstmal schaut, ob derjenige Organspender ist, machen mich echt wütend, denn es ist ein Trit in den Hintern für die Kollegen, die sich jeden Tag abrackern, trotz widrigster Bedingungen. Aber vom Büro aus kann man sowas natürlich leicht raushauen...

Aber wenns nach MIR gehen würde, dann würde jedem Motorradfahrer mit dem Motorrad ein Organspendeausweis ausgehändigt werden.

Zitat von Monsterkrümel

Aber wenns nach MIR gehen würde, dann würde jedem Motorradfahrer mit dem Motorrad ein Organspendeausweis ausgehändigt werden.

Das macht mich jetzt wütend. Mein Sohn ist auch Motorradfahrer. Soll er deshalb mehr zur Spende (bzw. zu einer Entscheidung, ich gehe mal davon aus, das selbst Motorradfahrer Deiner Meinung nach, noch selbst entscheiden dürfen) verpflichtet werden, als andere Menschen?

Wer dann sonst noch? Berufspendler, die eine bestimmt Anzahl an Kilometern auf der Autobahn verbringen? Und wo ist die Grenze?

Alle, die ein hohes Risiko haben, hirntod zu enden. Und ein Motoradfahrerhelm passt leider ziemlich gut unter Leitplanken, im Gegensatz zum Rest vom Körper. Und dadurch, daß sie im Gegensatz zum Autofahrer nicht von einem Haufen Metall geschützt sind, kommen sie häufig schon bei kleinen Geschwindigkeiten nicht ohne schwere Verletzungen davon.

Achso, Waffenbesitzer natürlich auch.

Und ja, ich bin der Meinung, JEDER sollte dazu gezwungen werden zu entscheiden. Niemand soll gezwungen werden zu spenden, aber zu entscheiden. Keine Ahnung, warum das so schwer ist. Gibt es denn hier im Forum IRGENDJEMANDEN, der nicht entscheiden möchte? Und wenn ja, warum nicht? Und vor allem, was denkt er denn, was passieren soll, wenn man sich nicht entscheidet.

Ich hab Patienten, die wollen die OP Aufklärung nicht unterschreiben, weil sie damit ja auch unterschreiben, daß sie die Risiken kennen. Und die sind der Meinung, wenn sie nicht unterschreiben, treten keine Komplikationen auf. Ne, so funktioniert das nicht, dann gibts halt keine OP.

Aber wenn man keinen Organspendeausweis hat ( auf dem man ja bekanntlich die Organentnahme auch verweigern kann ), dann entscheiden halt Andere, ob Organspende oder nicht. Dann heisst es nicht, daß man KEIN Organspender ist, sondern, daß das einfach Andere entscheiden.

Abgesehen davon, daß ich es als Zumutung empfinde, diese Entscheidung den Kindern aufzubürden, es ist schlicht feige, sich da tot zu stellen.

Achso und ich halte es durchaus für sinnvoll, Motorradfahrer auf die Risiken des Motorradfahrens aufmerksam zu machen, nämlich daß Schutzkleidung toll ist, das hat schon so manchen vor amputierten Beinen bewahrt, wenn sie mit 30km/h ausrutschen und über den Asphalt schlittern, daß aber auch der menschliche Körper auf dem Bock nicht sonderlich geschützt ist.

Und Rettungsgassen für Rettungswagen gedacht sind und nicht dafür, daß Motorradfahrer sich durchschlängeln ( die sammeln sich dann übrigens ganz vorne an der Unfallstelle, falls sich jemand fragt...), da ist eine Tür, die sich öffnet halt ganz schnell Ende der Fahrt und zack, brauchts noch nen Rettungswagen.

Achso, Leute, die sich nicht anschnallen, die sind auch Kandidaten, denn der Schädel prallt von innen gegen die Windschutzscheibe und der verträgt das nicht so gut.

Zitat von Monsterkrümel

Gibt es denn hier im Forum IRGENDJEMANDEN, der nicht entscheiden möchte?

Wenn Du weiter vorne liest, gibt es das durchaus, auch mit Erklärung.

Zitat von Monsterkrümel

Achso und ich halte es durchaus für sinnvoll, Motorradfahrer auf die Risiken des Motorradfahrens aufmerksam zu machen,

Natürlich ist das sinnvoll und wird auch so gemacht.