Unterhalt und Einkommen der Kinder

    Hallo....


    ich war am Freitag bei meinem Anwalt weil die Ex nun doch - entgegen der Warnungen des Jugendamtes - die Unterhaltsklage anstrebt.


    Ich zahle derzeit (bei einem WM) nicht unerheblich Unterhalt und übernehme fast alle zusätzlichen Leistungen (Kleidung, Spielsachen, Möbel, Vereine etc...)


    Beide Kinder (7 und bald 10 Jahre) haben eigenes Einkommen das bisher auf Sperrkonten gezahlt wird auf die die Mutter keinen Zugriff hat.
    2 Eigentumswohnungen wurden auf die Kinder übertragen, der Nießbrauch wurde an eine Stiftung übertragen, diese zahlt für die Kinder eine Geldrente bis zum erreichen des 18LJ und verwaltet die Immobilien.
    Entsprechende Rückfallklauseln, Pflegevereinbarungen etc wurden im Vertrag auch übernommen.


    Die Schenkung erfolgte mit Zustimmung des Familiengerichtes und eines Beistandes, ohne Einwilligung der KM (Vorteilsgeschäft)


    Frage 1: Inwiefern wird das Einkommen der Kinder beim Unterhalt berücksichtigt?
    Frage 2: Wenn die beiden Kinder 18 Jahre alt sind müssten die beiden ja - theoretisch - zuerst ihr Vermögen aufbrauchen und könnten dann erst weiteren Unterhalt verlangen?
    Frage 3: Wie verhält sich mit dem Vermögen der Kinder wenn die Mutter Hartz IV Leistungen bezieht? Ist das Vermögen in der Konstellation aufzubrauchen?


    lg Thomas

    Das Einkommen der Kids ist irrelevant für den Unterhalt. Es sei denn, es liegt um ein Vielfaches höher als das Einkommen des Unterhaltspflichtigen.


    Der Schenkung mag das FamGericht zugestimmt haben, die Mutter hat Chancen auf ein Revisionsverfahren. Hier vor allem wegen der Finanzsorge. (Wäre aber Nebenschauplatz).




    Bei den Kids über 18 kommt es auf das Einkommen an, weniger auf den Besitz.


    Hartz der Mutter u Vermögen der Kids ist kompliziert. Verwandte können für Unterhaltsleistungen herangezogen werden. Zumal, wenn man im selben Haushalt wohnt. Da geht es vorrangig um Einkommen. Weniger um Vermögen. Da sind die Bemessungsgrenzen hoch. Man findet dazu etwas, wenn man danach sucht, wie erwachsene Kinder in die Pflicht für ihre Eltern genommen werden können, wenn die zB ins teure Pflegeheim muessen. Die Rechtsgrundlage ist m.W. die gleiche.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

    Das Einkommen der Kids ist irrelevant für den Unterhalt. Es sei denn, es liegt um ein Vielfaches höher als das Einkommen des Unterhaltspflichtigen.


    Der Schenkung mag das FamGericht zugestimmt haben, die Mutter hat Chancen auf ein Revisionsverfahren. Hier vor allem wegen der Finanzsorge. (Wäre aber Nebenschauplatz).




    Bei den Kids über 18 kommt es auf das Einkommen an, weniger auf den Besitz.


    Hartz der Mutter u Vermögen der Kids ist kompliziert. Verwandte können für Unterhaltsleistungen herangezogen werden. Zumal, wenn man im selben Haushalt wohnt. Da geht es vorrangig um Einkommen. Weniger um Vermögen. Da sind die Bemessungsgrenzen hoch. Man findet dazu etwas, wenn man danach sucht, wie erwachsene Kinder in die Pflicht für ihre Eltern genommen werden können, wenn die zB ins teure Pflegeheim muessen. Die Rechtsgrundlage ist m.W. die gleiche.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

    Bist du dir sicher dass das Einkommen der Kinder nichts mit dem Unterhalt zu tun hat?


    Findet 1602 BGB da keine Anwendung?


    Wegen der Schenkung hat die KM vom FamG eine Mitteilung erhalten und nicht innerhalb der gesetzten Frist widersprochen, die Schenkung ist nicht Nachteilig für die Kinder (Wohnungen sind bezahlt) und daher hat auch die Beistandschaft dem zugestimmt.
    Gibt es dafür überhaupt ne Grundlage für eine Revision?


    Beim Vermögen dürfte klar sein dass bei Minderjährigen der Vermögensstamm net angegriffen werden darf, daher wurde die Verwaltung des Vermögens auch an die Stiftung übertragen.
    Jetzt ist aber die Situation eingetreten dass bei der KM ein Mangelfall vorliegt (Hartz iV)


    Durch den Nießbrauch der Stiftung dürfte das Vermögen der Kinder zwar recht gut geschützt sein, inwiefern sich aber das JC damit beschäftigt entzieht sich meiner Kenntniss da dieses nur seitens der KM involviert ist.
    Im Oktober gab es eine Anfrage des JC bezüglich einer Vermögensaufstellung der Kinder, diese wurde von der KM an mich weiter gereicht ich habe die aber noch nicht ausgefüllt.


    lg Thomas

    Hmmmm... Ich weiß von einer Freundin, dass die einst beim Antrag auf ALG II auch das Vermögen des Kindes mit angeben musste. Auch da gab es einen Grenzwert (der bei Wohneigentum sicherlich überschritten wird), was das Kind "haben durfte".

    Bezogen auf das SGB II wird das Einkommen aus den Immobilien angerechnet. Ebenso der KU und das KG. Wenn das Gesamteinkommen höher liegt als die Regelleistung und anteilige KdU, dürfte das Vermögen keine Rolle spielen.


    Edit: Moment! Das Einkommen das den Immos steht nicht bereit. Das landet ja auf einem Sperrkonto.

    Einmal editiert, zuletzt von Summerjam ()

    in diesem speziellen Fall kann es durchaus sein, dass die Kinder auf Grund der Bedarfsgemeinschaft auch für ihre Mutter unterhaltspflichtig werden-
    das ist ein absolut spezieller Fall, und ist abhängig von dem Gesamtvermögen der Kinder, und dem Einkommen aus der Stiftung-
    ein wenig wohl vom zuständig JC abhängig-


    vorangige Frage könnte sein, ob die Kinder überhaupt Zugriff auf ihr Vermögen haben-


    dennoch- das sinnvollste wäre, Du würdest Dich der KM gegenüber etwas grosszügiger zeigen- das könnte Euch, und vor allem Euren Kinder das Leben erheblich vereinfachen :frag


    So ganz könnte ich hier auch nicht nachvollziehen, warum der Staat (und somit auch ich) für solch vermögende Kinder aufkommen soll :(

    Lieber Gruss


    Luchsie


    Dein Denken kann aus der Hölle einen Himmel und aus dem Himmel eine Hölle machen.


    Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug. (Epikur)

    Vielleicht verhält es sich ähnlich mit der Zahlung, wie in einem mir bekannten Fall.
    Ohne diesen näher zu erklären.
    Kinder wurden aus der Famielienversicherung geschmissen ( bei Mutter mitversichert), da Vater zu viel verdient ( Selbständig).
    Da dies erst zum Ende eines Kalenderjahres klar war, mussten rückwirkend eigene Krankenverischerungsbeträge für die Kinder gezahlt werden.
    Die Forderungen kamen direkt an die Kinder.
    Hätten die Eltern dies nicht gezahlt, so hätten die Schulden zum Ablauf des 18 Leben von den Kindern nachgefordert werden können. ( Laut Aussage der Kk).
    Evtl. würde dies hier auch in Kraft treten?
    :Hm
    LG janais

    Ich lebe in der Gegenwart,
    das Verweilen in der Vergangenheit verbaut mir nur die Zukunft. :tuedelue

    Einmal editiert, zuletzt von janias 69 ()

    Gtom, jetzt kapiere ich den einen Teil deiner Frage erst. Ist halt ungewöhnlich, dass Kinder ein höheres Einkommen erzielen als der Elternteil, bei dem sie wohnen ... Wenn also die Kinder sich selbst unterhalten könnenq, kannst du nur bedingt auf Unterhalt verklagt werden. Kids bzw Ex müssten aber auf das Einkommen Zugriff haben.
    Ist jetzt Frage der Struktur eures Wechselmodells ... Wo sind die Kinder gemeldet ... (Und auf Unterhalt kann eigentlich nur klagen, wer die Kids hat ... Beim Wechselmodell ist das juristisch immer kompliziert. Fürs Gesetz existiert das ja nicht so richtig ...)Gesprächs


    Ihr habt da ein halbes Dutzend komplizierte juristische Baustellen ... Die teils ja auch sehr bewusst geschaffen worden sind.

    Liebe Grüße



    Bap



    Wir können unser Leben nicht neu formatieren, ein anderes Betriebssystem aufspielen und alles wieder neu beginnen. Erst wenn man sich den Fehlern der Vergangenheit stellt, kann man positiv in die Zukunft blicken.

    Zitat von Volleybap

    Gtom, jetzt kapiere ich den einen Teil deiner Frage erst. Ist halt ungewöhnlich, dass Kinder ein höheres Einkommen erzielen als der Elternteil, bei dem sie wohnen ... Wenn also die Kinder sich selbst unterhalten könnenq, kannst du nur bedingt auf Unterhalt verklagt werden. Kids bzw Ex müssten aber auf das Einkommen Zugriff haben.
    Ist jetzt Frage der Struktur eures Wechselmodells ... Wo sind die Kinder gemeldet ... (Und auf Unterhalt kann eigentlich nur klagen, wer die Kids hat ... Beim Wechselmodell ist das juristisch immer kompliziert. Fürs Gesetz existiert das ja nicht so richtig ...)Gesprächs


    Ihr habt da ein halbes Dutzend komplizierte juristische Baustellen ... Die teils ja auch sehr bewusst geschaffen worden sind.



    Glaub wir haben da mehr juristische Baustellen... :-)


    zur Vorgeschichte: KM aus "ärmlichen" Verhältnissen, kein Vermögen, KV in 3ter Generation Unternehmer.
    Stiftungsgründung vor einigen Jahren weil die Kinder zu klein sind die Erbfolge in dem Unternehmen anzutreten und weil außer mir nur noch eine Schwester da ist die mittlerweile Geschäftsführerin des Unternehmens ist. Ein Großteil des Vermögens wurde gestiftet, ich selbst bin seitdem weitestgehend vermögenslos, Einkommen habe ich aus einer stillen Beteiligung (Quote wird von den Gesellschaftern, Vater, Schwester und mir) jedes jahr festgelegt. Das Einkommen hieraus ist also Anteilig frei bestimmbar.


    Weitere Zuwendungen habe ich als monatliche Apanage aus der Stiftung (Familienstiftung, nicht gemeinnützig) Als Stiftungsvorstand kann ich weiterhin über die Verteilung der Gewinne der Stiftung bestimmen, Stiftungszweck ist der Erhalt des Familienvermögens.


    Die Kinder sind seit Januar 2016 bei der KM gemeldet, die KM bezieht - soweit ich darüber informiert bin - Wohngeld und Aufstockung.


    Bisher wurden die Einkommen der Kids (Zuwendungen aus der Stiftung bzw. Überschüsse aus den Immobilienbeteiligungen der Kinder nach Abzug der Verwaltungskosten) auf ein Sperrkonto bezahlt, gleichzeitig habe ich aus meinem Einkommen den Unterhalt geleistet.


    Mit der Unterhaltsklage ändert sich jetzt aber die Situation, mein Anwalt hat auf den Beschluss zur Auskunftsklage schon Revision eingelegt da nach meiner Auffassung keine Bedürftigkeit vorliegt. (Diese ist Voraussetzung für den Beschluss)


    Um eine Auskunftsklage zu vermeiden kann man ja sich als Unterhaltsplfichtiger entweder selbst an der oberen Tabellengrenze nach der DDT einordnen oder aber die Bedürftigkeit der Kinder liegt nicht vor, in beiden Fällen wird i.d.R die Auskunfstklage abgewiesen.


    Für mich gibt es nun 2 Möglichkeiten:


    Entweder ich reduziere die Zuwendungen aus der Stiftung an die Kids (vermindere deren Einkommen) und zahle weiterhin hohen Unterhalt oder aber ich
    vermindere den Unterhalt und lasse das Einkommen der Kids diesen Zukommen was zumindest den Vorteil hätte dass die KM kein Vermögen antasten kann bzw. das Einkommen nur den Kindern zugute kommt...


    Luchsie: Nein, die Kinder haben keinen Zugriff auf das Vermögen, der Niesbrauch ist auf die Stifung eingetragen. Die Kinder könnten, wenn ich das zulasse, auf ihr Einkommen zugriff haben.


    lg Thomas

    Ich finde deine Beiträge haben immer ein Geschmäckle. Erstmal sind die Geschichte der Mutter und dir egal. Auch wenn es dir sehr wichtig zu sein scheint so oft wie du drauf hinweist.


    Die Mutter kann nicht Hartz IV beziehen und Wohngeld. Sie bekommt immer nur eins von beiden.


    Es stimmt nicht meines Wissens was du zur Düsseldorf Tabelle sagst wenn es zu hohes Einkommen gibt dann wird auch noch höher Unterhalt als das was da angegeben ist berechnet. Das wird dann individuell gemacht.


    Auch hier würden bei mir alle Warnglocken läuten wenn der Vater sich weigern würde seine Einkünfte offen zu legen.


    Was das Einkommen der Kinder betrifft bist du selbstverständlich nicht Alleine Herrscher sondern beide Eltern zusammen.
    Solltest du die Einkünfte der Kinder ohne Grund kürzen kann die Mutter sehr wohl im Namen der Vermögenssorge dich oder die Stiftung verklagen.

    Genau... ich bin für die Variante, dass Du den Unterhalt an die Kinder reduzierst und dafür mehr an Einkommen auf das Sperrkonto fließen lässt (das eventuell derzeit nicht angetastet werden kann) mit der Folge, dass die Aufstockung für die Mutter dann steigt und die Allgemeinheit aus den Steuergeldern mehr zahlen kann.


    Macht ja nix, Hauptsache Deinen Kindern geht es später mal gut!!!


    Sorry, aber Deine Einstellung ist unter aller Kanone und Du erwartest doch nicht allen Ernstes hier noch Ratschläge wie es Dir mit Deinen Kinder finanziell immer noch besser gehen kann und Du der Mutter noch eins mehr auswischen kannst???


    Und dann wunderst Du Dich, wenn Deine Kinder daraus noch verhaltensauffällig werden.....

    Ach so haben ich vergessen. Mich wundert ein bisschen das dein Anwalt dich nicht darauf hingewiesen hat das ein Gericht auch ein fiktives Einkommen zu Grunde legen kann wenn du die Auskunft verweigert. Und da ihr ja so eine große Nummer in der Gegend seid wird ja einiges über das Familienvermögen bekannt sein.


    Und natürlich Zahlen ich gerne für deine Kinder weil du ihre Gelder verschleiern willst

    Ich kann mich erinnern, dass du mal in einem deiner älteren Beiträge erwähnt hast, 700 und paar Zerquetschte Unterhalt für die Kinder zahlst.


    Der Mindestunterhalt für zwei Kinder würde denke ich doch mehr betragen :hae:
    Freiwillige zusätzliche Leistungen hin oder her, von teuren Klamotten oder Möbeln kann man eben nicht abbeißen.



    Praktiziert ihr denn noch ein Wechselmodell ?




    Ganz ehrlich, wäre ich du, würde ich für meine Kinder den Höchstsatz der DDT zahlen und alle Extras und Mehrkosten zahlen, das dürften ja kleine Fische sein, wenn du soviel Schotter hast wie du immer schreibst. Lass sie mietfrei wohnen, solange die Kinder in Ausbildung sind, und gut ists.


    Wenn dir das Zuviel ist, regelt es doch über die Beistandschaft.



    Von daher verstehe ich den Bohei nicht ganz :frag



    Es ist bei euch wohl eher ein ungewöhnlicher Fall, dass die Vermögensverhältnisse so immens auseinander liegen.



    Und was deine Exfrau macht oder wo sie herkommt, ist dabei nun wirklich bums, du hast sie einmal geliebt und zwei Kinder mit ihr zusammen, soll heißen, ist doch nicht irgend ein ONS von dir.
    Klingt für mich so, als wären da noch Gefühle vorhanden....

    Was hat dir deine Ex denn eigentlich getan? Jedes Posting von dir immer nur wie du ihr eins reinwürgen kannst. Meine Güte die geht arbeiten und bezieht Wohngeld, anstatt das mal anzuerkennen immer der Hinweis das sie aus ärmlichen Verhältnissen stammt.


    Meine Güte ist halt nicht jeder Dagobert Duck.

    Es ist besser,
    ein eckiges Etwas zu sein,
    als ein rundes Nichts.

    Zitat von Anmida

    Genau... ich bin für die Variante, dass Du den Unterhalt an die Kinder reduzierst und dafür mehr an Einkommen auf das Sperrkonto fließen lässt (das eventuell derzeit nicht angetastet werden kann) mit der Folge, dass die Aufstockung für die Mutter dann steigt und die Allgemeinheit aus den Steuergeldern mehr zahlen kann.
    Macht ja nix, Hauptsache Deinen Kindern geht es später mal gut!!!
    Sorry, aber Deine Einstellung ist unter aller Kanone und Du erwartest doch nicht allen Ernstes hier noch Ratschläge wie es Dir mit Deinen Kinder finanziell immer noch besser gehen kann und Du der Mutter noch eins mehr auswischen kannst???
    Und dann wunderst Du Dich, wenn Deine Kinder daraus noch verhaltensauffällig werden.....


    Sorry, das macht wohl jeder der hier Anwesenden, jeder wird wohl seine Steuern und Abgaben dahingehend optimieren dass - innerhalb der gesetzlichen Vorgaben - das Maximum an Einkommen übrig bleibt, oder?
    Das ist hier nichts anderes, nur vlt in einer anderen Größenordnung.


    Es hat auch nichts mit "der Mutter eins auswischen" zu tun, es geht lediglich darum das Vermögen der Kinder zu schützen, net mein Vermögen.
    Da wir nicht verheiratet waren gehört meiner EX auch nichts davon was ich oder die Familie erwirtschaftet haben, es ist Vermögen der Kinder ! Und als solches Betrachte ich es auch.


    Und dieses Vermögen der Kinder will ich den Kindern auch erhalten, ist das Falsch?


    Nochwas: Das Vermögen entstand aus Einkommen das versteuert ist, die Einkünfte werden ebenfalls versteuert, die Gesellschaften und Stiftungen zahlen Körperschaftsteuer usw...
    Dadurch werden jährlich Steuern in einer Größenordnung an den Staat bezahlt davon könnte ne Familie zig Jahre lang von leben.


    Zitat von Carter


    Ach so haben ich vergessen. Mich wundert ein bisschen das dein Anwalt dich nicht darauf hingewiesen hat das ein Gericht auch ein fiktives Einkommen zu Grunde legen kann wenn du die Auskunft verweigert. Und da ihr ja so eine große Nummer in der Gegend seid wird ja einiges über das Familienvermögen bekannt sein.


    Ich selbst habe kein Vermögen, es gehört der Stiftung. Es geht auch nicht um mein Einkommen sondern um die Frage der Anrechnung des Einkommens der Kinder.
    Und nein, wir sind keine "große Nummer". Wir achten ledigich darauf dass Vermögen innerhalb der Familie erhalten bleibt, da sehe ich nichts verwerfliches dran.


    Verwerflich wäre es wenn ich das Vermögen mir zukommen lassen würde und es bis zu meinem Lebensende auf den Kopf hauen würde, das mache ich aber nicht. Ich erhalte es für meine Kinder.


    D.h. ich kaufe keinen Ferrari davon und lebe selbst nicht in einer Luxusvilla obwohl es das Vermögen eventuell hergeben würde.
    Ich könnte auch theoretisch alles auf den Kopf hauen um dann irgendwann mit Harz IV von der Allgemeinheit leben, auch das mache ich nicht.


    Keiner in unserer Familie hat jemals in die gesetzliche Rente einbezahlt oder eine solche bezogen.
    Daher dient das Vermögen überwiegend dazu die Altersvorsorge der Familie sicher zu stellen, auch darin sehe ich keinen verwerflichen Vorgang zumal diese Einkünfte mehrfach besteuert werden.


    Fakt ist dass ich den Kindern das ihnen angedachte Vermögen erhalten will. Es würde mir durchaus zustehen das Vermögen aufzulösen und daraus einen hohen Unterhalt zu bezahlen.


    Und genau da liegt die Kernproblematik bei einigen Kommentaren hier: Wenn ich das so machen würde dann wäre das im Sinne einiger Teilnehmer hier, die KM wäre Glücklich wei sie sehr viel Unterhalt bekommt, ich müsste wieder arbeiten um meinen Lebensunterhalt sicher zu stellen und am Schluss, wenn Mama und Papa alles auf den Kopf gehauen haben ist für die Kids nichts mehr da.


    Entschuldigung, das entspricht nicht meinem Lebensmodell, ich werde meinen Kindern soviel hinterlassen dass diese niemals auf irgendjemanden angewiesen sind, ich will dass meine Kinder in der Lage sind ihr Leben frei und ohne Zwänge zu gestalten, selbst Entscheiden können wo und wie sie leben...


    lg Thomas

    Zitat von Greeny

    Oder von Beruf Sohn


    Klar, das ist natürlich einfach, der Junge der nie arbeitet und massenweise Geld vom Papa bekommt...
    Ja, ich hatte eine schöne Jugend und konnte mit Papas Geld durchaus mein Leben genießen, ich habe aber auch gelernt wie schwer es als Unternehmer ist sich über Wasser zu halten und habe letztendlich die Firma erfolgreich weiter geführt.
    Ich habe auf vieles verzichtet, hart gearbeitet und dennoch keinen luxuriösen Lebensstil. Gerade letzte Woche stand ich - weil ein Fliesenleger krank ist - von morgens um 6 bis abends um 9 auf der Baustelle und habe selbst Fliesen verlegt.
    Sonntags morgens bin späestens um 6 im Büro und lasse die Kids ausschlafen, wenn die wieder im Bett sind gehts wieder ins Büro, egal ob Samstag, Sonntag oder Mittwoch ist...


    lg Thomas