Post vom Sozialgericht

Zitat von Schnubbel2004

vollkommen provokant gefragt: Wenn der KV gar kein Sorgerecht hat, kann dann irgendjemand im Namen des Kindes einer anderen Person klagen und den Sorgerechtsinhaber zur Zustimmung bitten/auffordern/übers Gericht einklagen??

Ja, das kann der nichtsorgeberechtigte Elternteil machen. Dazu gibt es auch schon einige Gerichtsentscheidungen der Zivilgerichte. Der nichtsorgeberechtigte Elternteil kann vor dem Familiengericht auf Zustimmung klagen und erhält dann für dieses eine Verfahren vor dem Sozialgericht Prozessvollmacht. Das sozialgerichtliche Verfahren wird i. d. Regel für die Dauer des Familienstreits ausgesetzt. Das Kind wird bei diesem "Rechtsgeschäft" weder massiv bevor-, noch benachteilt. Es geht um Grundsicherungsleistungen. Hier hat die Rechtsprechung das Kindeswohl ganz hoch aufgehängt.

Hier mal der Wortlaut aus den Gründen zu so einer Familiengerichtsentscheidung (gegen den Betreuungselternteil):

Zitat

"Es.... ist davon auszugehen, dass es grundsätzlich dem Wohl eines Kindes entspricht, wenn sich der in engen finanziellen Verhältnissen lebende Umgangsberechtigte darum bemüht, während der Umgangszeiträume zusätzliche Mittel für das Kind zu erhalten, um besser für das Kind sorgen zu können.

Inwiefern die möglichen rechtlichen Anträge des KV des Kindes der TO hier überhaupt Erfolgsaussichten haben, vermag ich nicht zu beurteilen.

Aber, wenn der Vater um Geld vom Amt klagt, für ein Kind was er gar nicht sehen will- ist das doch Betrug.
Er sieht das Kind ja nicht.
Da kann er doch dann auch keine Kosten angeben.

Ich würde erstmal bei der Stelle, die auf dem Schreiben angegeben wurde anrufen und erst mal nach fragen, um was es überhaupt geht.

Zitat von Leipzigerin

Aber, wenn der Vater um Geld vom Amt klagt, für ein Kind was er gar nicht sehen will- ist das doch Betrug.
Er sieht das Kind ja nicht.
Da kann er doch dann auch keine Kosten angeben.

Ich würde erstmal bei der Stelle, die auf dem Schreiben angegeben wurde anrufen und erst mal nach fragen, um was es überhaupt geht.

so sehe ich das auch!! Anrufen, erfragen, worum es geht und wenn es um zusätzliche Leistungen geht, die mit dem Umgang zusammenhängen, dann kurz schriftlich antworten, dass Kind kein Umgang hat.

Hallo Leipzigerin,
hallo Schnubbel2004,

entweder es handelt sich um nicht erstattete Kosten aus früheren Zeiten des Umgangs oder aber es handelt sich um Kosten, die durch zukünftigen Umgang entstehen/entstehen könnten. Ob derzeit Umgang stattfindet, könnte eventuell während des Verfahrens erörtert werden, darf aber nicht ausschlaggebend sein wenn es darum geht, das Verfahren zuzulassen. Eventuell begründet KV seinen Antrag sogar damit, das Kind endlich wieder sehen zu wollen, es sich aber nicht leisten zu können?

Grundsätzlich ist es so: Umgang mit KV ist das Recht des Kindes. Ist KV nicht in der Lage, das selbst zu finanzieren, hat er Anspruch auf Leistungen der öffentlichen Hand. Er kann sich dieses Recht auch höchst vorsorglich und einzig aus Langeweile oder Streitfreude erstreiten; selbst absurde Begründungen wie "ich werde nach diesem Streit mit dem Sozialgericht beim Familiengericht den Antrag auf Übertragung des ABR stellen" müssen als Grund akzeptiert werden so die Argumentation gut hergeleitet sein sollte.

Fest steht: KV hat das Recht, im Namen seines Kindes diesen Antrag zu stellen.
Wenn man in Dimensionen des Kindeswohls denken möchte, verleiht die Tatsache "KV hat derzeit keinen Umgang" der Sache sogar eine besondere Brisanz und Dringlichkeit.
Auch am Sorgerecht darf das nicht scheitern. Wie hoch dieses Recht des Kindes hängt in der deutschen Gesetzgebung, kann vielleicht daran ermessen werden: Es gab bereits vor dem berühmten Mai 2013 Urteile, die nicht sorgeberechtigten Vätern diesen Teil des Sorgerechts auch gegen den Willen der Mutter zuerkannt haben damit Streitigkeiten vor dem Sozialgericht ausgefochten werden konnten.

Die Themeneröffnerin tut also gut daran, sich zu kümmern statt den Kopf in den Sand zu stecken. Es werden Kosten auf das Kind zukommen, der Antrag auf VKH muss gestellt werden.

Das hier dürfte noch einer der besten Ratschläge sein, die hier im Themenstrang gegeben wurden:

Zitat von F4tH3R F16URE

Problem sehe ich durch die anwaltliche Vertretung vor dem SG durch den KV. Wenn das Verfahren vor dem SG in die Hose geht, hat das Kind die Kosten des RA an der Backe. Die Vollmacht würde ich erteilen, aber die Übertragung der Prozessführungsbefugnis gegenüber Dritten (Anwälte) explizit ausschliessen. Der KV kann sich und das Kind vor dem SG kostenfrei vertreten. Es herrscht kein Anwaltszwang bis rauf zum Landessozialgericht.

Fernab aller Juristerei:
Mag die Themeneröffnerin hier die Baustelle aufmachen "er hat doch gar keinen Umgang, das Kind ist entsorgt!", kann KV diesen Umstand sehr schnell ändern. Wo ein Wille ist, ist auch eine Mitfahrgelegenheit. Sollte man diesen schlafenden Hund wirklich wecken wollen?

Fragende Grüße
FrauRausteiger

Zitat von FrauRausteiger

Mag die Themeneröffnerin hier die Baustelle aufmachen "er hat doch gar keinen Umgang, das Kind ist entsorgt!", kann KV diesen Umstand sehr schnell ändern. Wo ein Wille ist, ist auch eine Mitfahrgelegenheit. Sollte man diesen schlafenden Hund wirklich wecken wollen?

Tatsachenermittlung macht das Sozialgericht von Amts wegen. Es wird sich also im Zweifelsfall schon erkundigen, ob denn der Umgang so stattgefunden hat, bzw. noch so gelebt wird. "Erzählen" kann man als Antragsteller ja viel. Papier ist geduldig. Die Amtsermittlung erfolgt aber erst nachgelagert. Zunächst einmal will das PKH-Verfahren und die Bevollmächtigung zur Prozessführung geklärt wegen. Die Mutter ist zunächst nicht Prozessbeteiligte und es wird so für sie ja schon schwierig, Auskünfte über streitsachenrelevante Tatsachen zu erhalten.

Die Mutter kann die (Vorlage der) Vollmacht zur Prozessführung auch abändern, um eine Kostenbelastung des Kindes zu vermeiden.
Den genauen Wortlaut der Formulierung müsste ich allerdings dazu noch mal nachsehen. Aber bisher wurde nach einer solchen Vollmacht durch das Gericht nicht gefragt. Das kann auch im laufenden Verfahren nachgeholt werden.

warum wendest du dich nicht einfach an das sg und fragst was genau und wofür die haben wollen? dort erhältst du auskunft. ich würde vermuten das auch dein einkommen benötigt wird, da du ja die vertretung des kindes bist.

Hallo Simbaby,

wenn sonst nix an Vermögen da ist, z. B. ein Sparbuch, oder dergleichen, sollte das reichen. Im Leistungsbescheid steht alles Einkommen drin, welches dem Kind zugeht. Im Leistungsbescheid steht aber nicht drin, ob noch das Kind noch ein Sparbuch hat, also die Vermögenswerte. In dem Fall muß man das dann extra auflisten (Kontonr. und aktueller Saldo reichen). So lange die Freibeträge für PKH für Vermögen nicht überschritten werden, muß das Kind auch nichts davon für eine Prozessführung einsetzen. Unwahrscheinlich, das einem Kind im Leistungsbezug das passiert.

Die persönliche Angaben machen, bei Einnahmen auf H4-Bescheid verweisen, Ausgaben gibt's keine, streichen, bei Angaben zu Wohnkosten auf H4 Bescheid verweisen, restlichen Angaben würde ich sonst auch mit einem Querstrich versehen, Datum und Unterschrift und fertig.

Ich würde auch mal dort anrufen und fragen um was es da geht.
Kann ja wirklich sein, dass es um etwas aus der Vergangenheit geht.

Zitat von FrauRausteiger

Eventuell begründet KV seinen Antrag sogar damit, das Kind endlich wieder sehen zu wollen, es sich aber nicht leisten zu können?
Grundsätzlich ist es so: Umgang mit KV ist das Recht des Kindes. Ist KV nicht in der Lage, das selbst zu finanzieren, hat er Anspruch auf Leistungen der öffentlichen Hand. Er kann sich dieses Recht auch höchst vorsorglich und einzig aus Langeweile oder Streitfreude erstreiten; selbst absurde Begründungen wie "ich werde nach diesem Streit mit dem Sozialgericht beim Familiengericht den Antrag auf Übertragung des ABR stellen" müssen als Grund akzeptiert werden

Zitat von FrauRausteiger

Fest steht: KV hat das Recht, im Namen seines Kindes diesen Antrag zu stellen.
Wenn man in Dimensionen des Kindeswohls denken möchte, verleiht die Tatsache "KV hat derzeit keinen Umgang" der Sache sogar eine besondere Brisanz und Dringlichkeit.

na wunderbar! eine prima Anleitung für klagesüchtige Ex/UETs, wenn sämtliche anderen Baustellen (Umgangsboykott, SR,..) ausgereizt sind.
Hoffentlich liest 'mein KV' hier nicht mit..!!!

Hallo keks3,

das kann man wohl so sehen.

Ich für meinen Teil finde es jedoch recht entspannend, wenn sich streitlustige Menschen nicht mit mir sondern mit irgendwelchen anderen Gegnern und Windmühlen auseinandersetzen. Gerne lasse ich deren Aufmerksamkeitsdefizit von anderen Menschen als von mir bedienen. Ob das nun Jobcenter, Geschäftspartner oder Nachbar ist, ist mir normalerweise recht egal.

Ein bisschen leid tut es mir immer um das viele Geld, das da via PKH den Besitzer wechselt.
Aber so funktioniert nun mal die Demokratie - und das ist auch gut so

findet
FrauRausteiger

Zitat von FrauRausteiger

Ich für meinen Teil finde es jedoch recht entspannend, wenn sich streitlustige Menschen nicht mit mir sondern mit irgendwelchen anderen Gegnern und Windmühlen auseinandersetzen. Gerne lasse ich deren Aufmerksamkeitsdefizit von anderen Menschen als von mir bedienen. Ob das nun Jobcenter, Geschäftspartner oder Nachbar ist, ist mir normalerweise recht egal.

hallo FrauRausteiger, das sehe ich genauso wie Du. Wenn nur nicht gleichzeitig seitenweise Formulare zum Ausfüllen (der VKH-Antrag) auf meinem Tisch landen würden...und das einfach meine kostbare Zeit und Nerven raubt!
Sowas empfinde ich mittlerweile als extrem lästig, und ich glaube nicht, dass ich das zum fünften (?) Mal ausfüllen wollen würde.
Als Beispiel: Wegen der letzten gloriosen (kuriosen) Idee meines KV (mein Gehalt und mein Wohnvorteil betrage ja das Dreifache seines Gehalts :radab und deshalb muss er keinen oder weniger Unterhalt leisten) musste ich meine Einkünfte und Ausgaben (auch für die Wohnung) akribisch auflisten und belegen (das hat Stunden gedauert)... obwohl jeder Depp hätte sehen können, dass der KV sogar mehr verdient und Schwachsinn erzählt.
Ehrlich: ich könnte einfach nicht mehr jeden Blödsinn mitmachen...

....Verfahren.
Besteht die Möglichkeit bevor ich den PKH Antrag an Sie zurück sende, den Klagegrund zu erfahren?

Hört sich freundlicher an. Könnt mir nämlich vorstellen, dass du den PKH auch unterschreiben musst ohne den Grund zu erfahren

Zitat von Clara66

....Verfahren.
Besteht die Möglichkeit bevor ich den PKH Antrag an Sie zurück sende, den Klagegrund zu erfahren?

Hört sich freundlicher an. Könnt mir nämlich vorstellen, dass du den PKH auch unterschreiben musst ohne den Grund zu erfahren

Sehe ich auch so. Hier klagt quasi eine Bedarfsgemeinschaft, die aber nicht die des BET ist.
Das Recht auf Auskunft/Akteneinsicht für Beteiligte bei Sozialgerichtsverfahren ist in §120 Sozialgerichtsgesetz geregelt.
Wer Beteiligter ist, ist in §69 SGG aufgelistet. Woran es hier dem Wortlaut nach fehlt, ist eine "Beteiligung" der Mutter.
Sie ist m. E. "nur" Vertretungsberechtigte für das Kind, soweit es um die Auskunft zur PKH geht (elterliche Vermögenssorge).
Wenn das Gericht Auskunft zu dem Verfahren gibt, dann vielleicht aus reiner Höflichkeit, wobei ich nicht weiß, ob das dann nicht sogar mit gegen die landesspezifischen Datenschutzbestimmungen verstossen würde.