Sorgerecht soll aufs Amt gehen wenn Umgang weiter vereitelt wird . Was bedeutet das ?

Rosenimo · 26. Dezember 2014

Das verstehe ich.
Festgestellt ist ein massiver Loyalitätskonflikt durch die Mutter.
Diese hat auch im Gutachten alle Lösungsversuche abgelehnt.
Kindeswohl wäre gefährdet, aber nicht akut solange Umgänge zu uns da sind als Ausgleich.
Darum will er da Druck aufbauen dass sie den endlich störungsfrei zulässt.
Wohnort konnte nicht ermittelt werden vom Kind.
Tochter und Ex haben sich immer widersprochen und auch gelogen.

Der Gutachter empfiehlt auch mehr Umgang als es vorher gab. Eben um
Abholen und Bringen abseits der Mutter an der Schule zu realisieren.
Dann hätte meine Tochter Zeit anzukommen.

Würde dann so ein Gutachten ganz ungültig wenn es angefochten wird?
Oder nur die Teile die rechtlich nicht sind?
Ich kenne mich ja gar nicht aus.

Dankeschön

Segelpapa · 27. Dezember 2014

Ein Sachverständiger ist ein Helfer des Gerichts. Mehr nicht. Er trifft keine Entscheidungen.

Das Gericht ist frei in seiner Entscheidung. Es kann so entscheiden, wie es ein Sachverständiger empfiehlt oder auch anders, unabhängig davon, ob ein Gutachten angefochten wird.

Ein Gericht muss die Entscheidung begründen. Der Aufwand dafür ist größer, wenn ein Gericht von der Empfehlung eines Sachverständigen abweicht. Geht es in die nächste Instanz, dann ist ein Beschluss in Übereinstimmmung mit dem Sachverständigen stabiler als ein Beschluss im Widerspruch zum Gutachten.

Rosenimo · 27. Dezember 2014

Vielen Dank.
Beim OLG würde dann auch eher negativ auffallen dass bisher alle Umgänge, die das OLG beschlossen hat nicht zustande kommen ?
Anwalt der Mutter schreibt sogar ans Gericht dass es nicht stimmt dass die Tochter dem Senat sagte sie würde tagsüber zu uns wollen.
Also lügt dr Senat nach Aussage der Mutter.
Ordnungsgeld läuft, aber bisher gibt es da noch keine Entscheidung.
Mit dem Umgang von heute der nicht zustande kam sind es nun 8 Umgangstermine die vereitelt wurden.

Segelpapa · 27. Dezember 2014

Zitat von Rosenimo

Beim OLG würde dann auch eher negativ auffallen dass bisher alle Umgänge, die das OLG beschlossen hat nicht zustande kommen ?
Anwalt der Mutter schreibt sogar ans Gericht dass es nicht stimmt dass die Tochter dem Senat sagte sie würde tagsüber zu uns wollen.

So etwas sieht ein Gericht nicht gern. Atmosphärisch ist das vor Gericht günstig für dich.

Liz33 · 30. Dezember 2014

Zitat von RA Bergmann

Hallo,

das ist ein juristisch und tatsächlich hoch komplexes Thema.

1. Grundsätzlich sind Sorgerecht und Umgang zwei getrennte Themen. Beide sind verfassungsrechtlich durch Art. 6 II GG geschützt. Beide sind zunächst unabhängig voneinander zu betrachten.

2. Weder Sorgerecht, noch Umgangsrecht darf aus andere Gründen als der Abwehr einer konkreten, benennbaren Kindeswohlgefahr eingeschränkt werden. Gesetzlich drückt sich das im Sorgerecht gem. § 1666, 1666 a BGB und im Umgangsrecht durch § 1684 IV GG aus. Das ist aber auch Verfassungsrecht.

3. Familienrechtliche Beschlüsse müssen durchsetzbar sein, das ergeht ebenfalls bereits aus der Verfassung, nämlich aus dem Grundsatz des effektiven Rechtsschutz, garantiert durch Art. 19 IV GG. Denn was nützt ein Recht, wenn es nicht durchsetzbar ist? Zur Durchsetzung familienrechtlicher Beschlüsse und Vergleiche sind gesetzlich die §§ 89 folgende im FamFG geregelt.

4. Aus den Punkten 3. und 4. ist logisch zu Folgern: Weder Umgangsrecht noch Sorgerecht dürfen eingeschränkt werden, um etwas anderes durchzusetzen. Die Einschränkung eines Verfassungsrechts mit dem Zweck der Durchsetzung eines anderen ist unzulässig. Das ist schon allein deshalb so, weil die beiden Rechte gleichwertige Verfassungsrechte sind. Es ist aber auch so, weil (wie in 2. beschrieben) diese Grundrechte nur aufgrund bestimmter definierter Gründe eingeschränkt werden können und weil die Mittel zur Durchsetzung von Umgang- und Sorgerecht bereits gesetzlich abschließend geregelt sind, nämlich in den genannten §§ 89 ff. FamFG.

5. Das Sorgerecht darf entzogen werden, wenn das zur Abwendung einer Kindeswohlgefahr nötig ist. Dies kann der Fall sein, wenn die Verhinderung des Umgangs eine hinreichend schwerwiegende Kindeswohlgefahr darstellt. Allerdings darf (aufgrund des Grundsatzes des Verhältnismaß) nur insoweit entzogen werden, wie dies zur Beseitigung der Kindeswohlgefahr geeignet, erforderlich und angemessen ist.
Wenn also nun das Sorgerecht entzogen werden soll, ohne das Kind sofort aus dem Haushalt des BET zu holen, so ist als erstes ist dabei die Eignung fraglich. Wenn das Kind grnds. bei der Mutter bleibt, wie verändert sich die Situation in Hinblick auf den Umgang? Antwort: Gar nicht. Es handelt sich um eine Drohung, welche unzulässig ist. Grundrechtsentzug als Drohung zur Erzwingung anderen Verhaltens ist unzulässig. Zur Drohung und Erzwingung von verhalten hat das Gesetz abschließend die §§ 89 FamFG festgelegt.
Wenn aber das Kind aus dem Haushalt geholte werden soll, so muss abgewogen werden, ob die Schäden des Kindes, welche durch diese Herausnahme erfolgen könnten nicht schwerer wiegen. Das heisst, dass hier der Entzug des Sorgerechtes nur dann möglich ist, wenn festgestellt wird, dass das Kind unter der Herausnahme beim BET weniger leiden wird, als durch den Verlust des Umganges mit dem UET.
Für den letzteren Fall gibt es eine sehr ausführliche Entscheidung des BGH (NJW 2010, 151 ff.). Aus diesem Beschluss gehen zwei Grundsätze klar hervor: 1. darf nur das mildeste Mittel gewählt werden, also Umgangspflegschaft und 89 FamFG vor Sorgerechtsentzug. Und 2. muss der Sorgerechtsentzug unterbleiben, wenn er mit anderen Beeinträchtigungen des Sorgerechts einhergeht, durch welche bei einer Gesamtbetrachtung die Situation des Kindes nicht verbessern.

6. Das Sorgerecht kann auf den anderen Elternteil übertragen werden, wenn diese Übertragung dem Kindeswohl eher dient (§1671 BGB). Auch dies lässt aber keinen Raum für eine Übertragung zur Durchsetzung.

Die Hürden sind also sehr hoch. Und wenn ein Richter am AG der Meinung ist, ein Sorgerechtsentzug zum Zwecke der Durchsetzung des Umgangs sei zulässig, so hat dieser Richter schlicht unrecht.

MfG

RA Bergmann

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Hallo, ist etwas OT aber ich habe ein Schreiben vom Richter, wo dieser schreibt, wenn es keine Einigung zwischen den Eltern gibt, prüft das Gericht (u.a.) de Entzug des Sorgerechtes...
dann dürfte damit ja auch nicht gedroht werden ... :hae: :hae:

nana123454 · 31. Dezember 2014

wenn dann das sorgerecht entzogen wird, dann wird es auf den anderen elternteil übertragen. ich vermute hier soll eine umgangspflegschaft eingesetzt werden, da wird dann das sorgerecht für die zeit des umgangs sozusagen auf den umgangspfleger übertragen und der mutter entzogen.

Rosenimo · 31. Dezember 2014

Hallo

Nein, er meinte schon generell. Es solle dann ans Jugendamt gehen für ein Jahr.
Eben um sie zu motivieren es zurück zu bekommen wenn sie den Kontakt zu mir nicht mehr verhindert.

Mal sehen wie das umgesetzt wird.
Ordnungsgelder sind beantragt, durch die Feiertage zieht sich das natürlich alles.
Mittlerweile macht einfach keiner mehr auf oder reagiert wenn ich an den Umangstagen klingel.

Hucky · 31. Dezember 2014

Zwischen Weihnachten und Neujahr herrscht halt Weihnachtsfrieden beim Gericht. Nur weiterhin für jeden Ausgefallenen Umgang Ordnungsgeld beantragen.

Aber was halt rechtlich gar nicht geht: Einem Elternteil das Sorgerecht zu entziehen und dann das Kind dort weiter wohnen lassen, geschweige denn zeitlich begrenzt das Sorgerecht wegzunehmen. Wenn es entzogen wird, dann muss es später erneut beantragt werden. Weiterer unzulässiger Teil wäre, daß wenn Sorgerecht auf's Amt übertragen wird, daß damit die Rechte des Vaters komplett untergraben würden. Verfassungsrechtlich sehr bedenklich.

Rosenimo · 31. Dezember 2014

Das denke ich auch.
Ist halt ein Psychiater und kein Jurist
Was daraus gemacht wird sehen wir beim Termin. Aber der dauert wohl noch.
Der vom Gutachter vorgeschlagene Umgang wäre einfach super. Schule / Schule, kein Handy mehr , wir könnten dann alle etwas entspannen wenn sie hier ist.

Hucky · 31. Dezember 2014

Zitat von Rosenimo

Das denke ich auch.
Ist halt ein Psychiater und kein Jurist

Das denke ich auch. :brille

RA Bergmann · 5. Januar 2015

Zitat von Rosenimo

Hallo

Nein, er meinte schon generell. Es solle dann ans Jugendamt gehen für ein Jahr.
Eben um sie zu motivieren es zurück zu bekommen wenn sie den Kontakt zu mir nicht mehr verhindert.

Mal sehen wie das umgesetzt wird.
Ordnungsgelder sind beantragt, durch die Feiertage zieht sich das natürlich alles.
Mittlerweile macht einfach keiner mehr auf oder reagiert wenn ich an den Umangstagen klingel.

Hallo,

das ist unzulässig. Gerichte machen das dennoch häufig. Das Problem kommt dann, wenn die Amtsgerichte unzulässiges machen und das dann zum OLG kommt. Denn dort wird ein solcher Beschluss aufgehoben werden.
Daher sollte man (auch wenn man scheinbar von einem solchen unzulässigen Beschluss profitieren würde) darauf dringen, dass die Mittel der §§ 89 FamFG eingesetzt werden.

MfG

RA Bergmann

**Volleybap** · 5. Januar 2015

Ich befürchte, Familienrichter sind schon in der Lage, ihr Urteil so zu formulieren und so zu begründen, dass es nur in sehr seltenen Fällen vor dem OLG zu einer Rücknahme des grundsätzlichen Beschlusses kommt. (Hier im OLG-Bereich unter 5% der überhaupt ans OLG kommenden Verfahren, nur um eine Hausnummer zu nennen ... "Um des lieben Frieden willen" ändern aber auch OLGs gern ein bisschen ab, damit, ganz im Sinne des Familienrechts, sich niemand zu offensichtlich als "Sieger" oder "Verlierer" fühlt. )

In der Praxis ist es einfach so: Streiten sich Eltern wie die Kesselflicker und für Außenstehende anscheinend rücksichtslos auf dem Rücken der Kinder und haben alle Ansätze zu einer Befriedung nicht zum Erfolg geführt, dann wird irgendwann, rechtlich wohlfeil formuliert, das Sorgerecht beiden Eltern entzogen und via Jugendamt ein Amtsvormund eingesetzt. Oder noch "besser": Ein "Vergleich" herbei geführt, dem beide Eltern zähneknirschend zustimmen, weil sie sonst noch mehr an Boden verlieren. Ob der Amtsvormund dann das Kind in einer Jugendpflegeeinrichtung unterbringt oder aber einem Elternteil anvertraut, ist erst einmal dessen Sache.

Hier eine große juristische Sache vor OLG oder weiteren Instanzen draus zu machen, ist in den seltensten Fällen von einem juristischen Erfolg gekrönt. Und sollte einer der seltenen "Siege" errungen werden, ist es in der Praxis oft ein Pyrrhussieg: Verfahren gewonnen, Kind durch Traumata für beide oder ein Elternteil verloren ... Weg zu einer "normalen" Beziehung verbaut.

Rosenimo · 5. Januar 2015

Ich frage mich welchen Weg ich denn gehen kann ohne entsorgt zu werden?
Beratungsstlellen haben etliche aufgegeben oder sie hat abgebrochen.
Aussagen dürfen sie nicht vor Gericht was da für Spielchen gelaufen sind.

Gutachter selbst sagt er sieht das alles, muss es aber nachweisen können.
Dies kann er aktuell nicht.

Naja. Mal sehen was das Gericht draus macht.
Eine zweite Meinung werde ich mir auch einholen und Eure Anregungen notieren und ansprechen.
Vielen Dank dafür.

Clara66 · 5. Januar 2015

Mir hat der Richter damals angedroht, mir das Sorgerecht für die Umgangstage zu entziehen, das war 2004

musicafides · 5. Januar 2015

Zitat von Clara66

Sorgerecht für die Umgangstage

Was soll das denn sein? Sorgerecht ist das Eine, Umgangsrecht ist allerdings etwas anderes. Was würde das praktisch bedeuten bzw. bedeutet haben?

**Volleybap** · 5. Januar 2015

Zitat von Rosenimo

Ich frage mich welchen Weg ich denn gehen kann ohne entsorgt zu werden?

Das Schreiben des Gerichts ist dir ja nur zur Kenntnis gegeben, letztlich nicht für dich, sondern die für die Mutter verfasst worden (dir kann das eigentlich egal sein). Also warte ab, was die Mutter jetzt macht, was das Gericht jetzt macht.
In der Verhandlung sollte deine freundliche Frage ans Gericht sein, wie das Gericht denn sicherstellen will, dass der bestehende Gerichtsentscheid Ernst genommen wird und wie das Gericht denn nun den Umgang umsetzen will.

Mehr tun als abwarten und verstreichende weitere Umgangstermine "erleiden" solltest du derzeit nicht. Stellungnahmen, Eingaben, Anträge gießen nur Öl ins Feuer, verzögern die Sache und würden noch mehr den Anschein erwecken, dass beide Elternteile höchststreitig ihren Rosenkrieg ausfechten.

"Wie kann ich dem Kind helfen, was wäre jetzt gut fürs Kind" - diese Fragestellung sollte bei all deinem Tun im Mittelpunkt stehen und genau das müsste genau so beim Richter ankommen: Dem Vater geht es zu einem hohen Prozentsatz darum, dass es dem Kind gut geht ...

RA Bergmann · 6. Januar 2015

Zitat von Volleybap

Ich befürchte, Familienrichter sind schon in der Lage, ihr Urteil so zu formulieren und so zu begründen, dass es nur in sehr seltenen Fällen vor dem OLG zu einer Rücknahme des grundsätzlichen Beschlusses kommt. (Hier im OLG-Bereich unter 5% der überhaupt ans OLG kommenden Verfahren, nur um eine Hausnummer zu nennen ... "Um des lieben Frieden willen" ändern aber auch OLGs gern ein bisschen ab, damit, ganz im Sinne des Familienrechts, sich niemand zu offensichtlich als "Sieger" oder "Verlierer" fühlt. )

Das sieht -jedenfalls in meiner Praxis und der mir aus Konferenzen und Fortbildungen bekannten Kollegen - in der Praxis erheblich anders aus. Die Begründungen der Amtsgerichte sind mit schöner Regelmäßigkeit nicht ausreichend und werden mit derselben Regelmäßigkeit beim OLG aufgehoben oder abgeändert.
Von welchem OLG stammt denn die 5% Statistik und wer hat die über welchen Zeitraum erhoben?

Diese Zahl erstaunt mich sehr. Sie hat jedenfalls mit der Praxis der Kindschaftsrechtler, welche auf Kongressen, Fortbildungen und Tagungen auftreten wenig zu tun.

Ich kann nur jedem dazu raten den Schritt zum OLG zu gehen wenn das AG so offensichtlich rechtswidrige Dinge tut wie einen Sorgerechtsentzug zur Durchsetzung von Umgang.

MfG

RA Bergmann

RA Bergmann · 6. Januar 2015

Zitat von Rosenimo

Ich frage mich welchen Weg ich denn gehen kann ohne entsorgt zu werden?

Sie müssen einen Umgangstitel mit den dafür vorgesehenen Mitteln durchsetzen. Ordnungsgeldanträge stellen für jeden verpassten Umgang. Es ist auch nicht relevant, ob sie die Beeinflussung beweisen können. Denn in diesen Fällen ist die Mutter als BET in der Pflicht zu beweisen, was sie tut um den Umgang zu ermöglichen. Nur wenn ihr es gelingt das lückenlos und ausriechend nachzuweisen kann von einem Ordnungsgeld abgesehen werden.

Der Sorgerechtsentzug ist einfach der falsche Weg, der richtige Weg geht über massiven Druck im Rahmen der Mittel des § 89 FamFG.

MfG

RA Bergmann

Rosenimo · 6. Januar 2015

Ich hoffe dass der erste Antrag nun nach den Feiertagen endlich entschieden wird.
Soweit ich die Briefe verstanden habe, hat mein Anwalt alle danach verweigerten Umgänge nachgemeldet beim Gericht.
Teilweise behauptet meine Ex ich wäre gar nicht da gewesen, was nicht stimmt.

**Volleybap** · 6. Januar 2015

Zitat von RA Bergmann

Diese Zahl erstaunt mich sehr. Sie hat jedenfalls mit der Praxis der Kindschaftsrechtler, welche auf Kongressen, Fortbildungen und Tagungen auftreten wenig zu tun.

Das sind Zahlen, mit denen wir in den Fachgremien des deutschen Familiengerichtstages arbeiten und die auf Erhebungen des Justizministeriums beruhen und auf Fachaustausch der OLG miteinander.

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