Diese Sache ist m.W. in mehreren Urteilen dann festgestellt worden.
Soweit ich weiß hatte der Vater doch auch Umgang, oder irre ich mich da?
Um zu beurteilen zu können, inwieweit wer wem wie schaden wollte, müßte man allerdings auch die gesamten Umstände kennen.
Soweit ich weiß hatte der Vater doch auch Umgang, oder irre ich mich da?
Richtig, so könnte man es auch ausdrücken, was im Startposting steht:
Werner hatte sein Kind hauptsächlich betreut. Nach Falschbeschuldigungen im Trennungskrieg wurde der Kontakt von Werner zu seinem Kind auf ein Minimum reduziert.
Um zu beurteilen zu können, inwieweit wer wem wie schaden wollte, müßte man allerdings auch die gesamten Umstände kennen.
Richtig. Und da zitiere ich mich selbst und gebe zu, dass ich mich auf die Gerichte verlassen habe und nicht persönlich der sache nachgegangen bin:
Diese Sache ist m.W. in mehreren Urteilen dann festgestellt worden. Da war der "Ruf" aber schon ruiniert. Ist mal recht breit durch die Medien gegangen, weil es ein ziemlich übler Fall war mit recht krassem Verhalten auf der Mutterseite. Die Sache wird in der Fachliteratur als beispielhaft aufgeführt für Fehlverdächtigungen der Mutter. Aber auch das nur off topic.
Obwohl ich mich mit dem Mann bisher wenig beschäftigt habe, geschweige denn ihn gekannt habe: Wenn ich erlebe, wie allein seinem Gedenken hier Gegenwind entgegen stürmt, meine ich wenigstens ein kleines Stück von dem erfassen zu können, was auf ihn direkt eingestürmt ist und woran seine Seele zerbrochen zu sein scheint.
Wenn ich erlebe, wie allein seinem Gedenken hier Gegenwind entgegen stürmt, meine ich wenigstens ein kleines Stück von dem erfassen zu können, was auf ihn direkt eingestürmt ist und woran seine Seele zerbrochen zu sein scheint.
:kopf Wenn du jetzt indirekt diejenigen, die die Inszenierung seines Gedenkens kritisch hinterfragen, mit seinem Freitod in Zusammenhang bringst, möchte ich dich an deinen eigenen Post erinnern:
Aus leider gegebenem Anlass wiederholt:
Monsterkrümel hat es gut zusammen gefasst. Jemand, der sich umbringt oder umbringen will, ist psychisch KRANK. Unabhängig von äusseren Umständen. Die können natürlich verstärkend wirken, aber zunächst mal ist so jemand psychisch krank. Oft gehört dazu mangelnde Selbstreflektion, denn bis es zum Punkt Suizid kommt, hätten sich selbstreflektiertere Menschen längst Hilfe gesucht. Auch ein gewisser Narzismus/Selbstbezogenheit ist meiner Meinung nach oft nicht von der Hand zu weisen. Wer sich mit dem Thema auskennt, weiss, dass zu einigen psychischen Störungen auch manipulative Selbstmordversuche gehören: "wenn du das jetzt nicht so machst, wie ich will, dann...." Da gibt es kein Schwarz-weiss, sondern viele Grauzonen.
Wut, Traurigkeit, Verzweifelung, Schuldgefühle... jeder, der sowas oder ähnliches erlebt hat, kennt diese Gefühle. In unserer Gesellschaft müssen wir vor allem an den Punkt kommen, wo es KEINE Schuldzuweisungen gibt und keiner verantwortlich gemacht. Denn letzteres ist der sicherste Weg, dass nachfolgende Generationen ähnliche Verhaltensmuster übernehmen. Für das Kind ist die Erklärung, dass der Papa krank war und sich leider nicht rechtzeitig Hilfe gesucht hat, weil das manchmal Teil dieser Krankheit ist, ausreichend. Hoffentlich liest es niemals solche Artikel wie oben, denn das ist der sicherste Weg um Schuldgefühle, ein gestörtes Verhältnis zu seiner Mama (die vielleicht einzig verbliebene stabile Bezugsperson im Leben dieses Kindes) zu provozieren. Fürchterlich, dass man solche Geschichten überhaupt in den Medien findet.
Darauf aufmerksam machen, dass es vielleicht immer noch nicht optimal läuft mit den Umgangsvereinbarungen kann man auch anders. Ganz abgesehen davon gibt es ausreichend Frauen, die sehr schweren Herzens auf Umgang verzichten, damit das Kind endlich in Ruhe aufwachsen kann. Also keine einseitige Geschichte.
Wenn du jetzt indirekt diejenigen, die die Inszenierung seines Gedenkens kritisch hinterfragen, mit seinem Freitod in Zusammenhang bringst, möchte ich dich an deinen eigenen Post erinnern:
Nein, derartige empathielose Gedankengänge habe ich nicht. Und ich wäre dankbar, wenn du mein Posting nicht nur zitieren, sondern auch einmal versuchen würdest zu verstehen.
Übel stößt mir allerdings auf, Maunzelberta, dass du immer und immer wieder von einer angeblichen "Inszenierung" des Gedenkens an den Verstorbenen sprichst. Das ist eine böse Unterstellung der Absichten des Threadstarters. Ich empfinde es einfach als - völlig unangemessen und geschmacklos dem Threadstarter und dem Verstorbenen gegenüber.
Eigentlich ist es, insbesondere dem Kind gegenüber unangemessen und geschmacklos eine traurige Familiengeschichte mit psychischen Baustellen an die Öffentlichkeit zu bringen. Stellt euch mal vor, das Kind liest irgendwann im Internet, wie es angeblich zum Selbstmord seines Vaters kam... mit allen damit verbundenen Spekulationen. Traurig!
Für das Kind ist die Erklärung, dass der Papa krank war und sich leider nicht rechtzeitig Hilfe gesucht hat, weil das manchmal Teil dieser Krankheit ist, ausreichend.
Genau das hat unser Pastor den Kindern zeitnah erklärt, also am selbigen Tag, das war für die erste Zeit auch ausreichend leider ist es so, das es nicht "Fassbar" ist, und das macht es gerade für ein Teenagerkind etwas schwerer
Kleinere Kinder geben sich mit sowas zufrieden.
Für die Kinder war ihr Papa schwer krank, auch wenn die Krankheit niemand gesehen hat. In der Öffentlichkeit werden sie leider auch mit vielen anderen drastischen Meinungen konfrontiert und das macht das ganze wieder sehr schwer .
Selbst hier gehen die Meinungen weit auseinander und sind teilweise sehr drastisch, was meint ihr was denn Kinder andern Kindern an den Kopf werfen zu diesem Thema?
Ein Teil von mir weiss genau das er sehr schwer krank und verzweifelt gewesen muss(wobei ich nie umgangsboykott oder ähnliches gemacht habe sondern wir normalen Umgang miteinander hatten) der andere Teil ist hm.....eher ja schwierig....verzweifelt und auch etwas sauer das er seinen Kindern dieses angetan hat, es ist immer eine zweigleisige Sache.
Wenn ich mir vorstelle das meine Kinder so einen Artikel lesen, (was sicherlich irgendwann passieren wird) weiss ich das wiederholt die Schuldfrage auf den Tisch kommen wird. Ich denke man muss lernen damit umzugehen, aber das ist ein sehr langer und schwerer Weg.
Es bleibt einem nur den Kindern immer wieder zu versichern das er sie sehr geliebt hat , aber eine Krankheit stärker war. Denn fragen sie aber, warum nimmt er sich selber das Leben, wenn er uns doch so geliebt hat????
Andere sagen er kann euch nicht geliebt haben, dann hätte er sich nicht umgebracht.
Die Erkrankung ist einfach nicht anzufassen, selbst für Erwachsene ist es schwer. Ich finde man muss einen Weg finden damit umzugehen so das keine der beiden Seiten zu schaden kommt, das ist schwierig aber machbar wenn man es will.
Ansonsten möchte ich nochmals erinnern, dass wir hier im Forenbereich Sorgen und Kummer im Alltag sind. Dieser Thread ist also nicht gestartet worden, um hier Grundsatzdiskussionen zu starten - dann müsste er anders platziert sein
Stellt euch mal vor, das Kind liest irgendwann im Internet, wie es angeblich zum Selbstmord seines Vaters kam... mit allen damit verbundenen Spekulationen.
Ich plädiere wegen beider unterschiedlichen Gründe für einen geschlossenen Bereich in dieser Rubrik.
Dann wären Antworten nicht möglich, Betroffene könnten sich mitteilen und Leser reflektieren.
Solange jedoch in einem Forum ein User seine Betroffenheit zur Diskussion stellt, wird er nicht immer Zustimmung erhalten.
Wie Betroffenheit als auch Reaktion ausfällt liegt einzig an der Gemütslage und des Intellekts des Schreibers.
Auch wenn mein Beitrag jetzt OT ist und eigentlich in "Feedback und Anregungen" gehört, bin ich betroffen wie die Diskussion hier verläuft....
Einen geschlossenen Bereich bitte!
Volker
Aus Rücksicht auf die Angehörigen (der Tote bekommt davon ja nichts mehr mit) denke ich auch, dass so etwas in einen geschlossenen Bereich gehört oder nach einer Weile ganz gelöscht.
:kopf
Volker
@druide
Danach findet man dann aber gerade von dir unmotivierte persönliche Angriffe ("Intellekt") unterhalb der Gürtellinie, mit dem offensichtlichen Ziel den Thread zu sprengen.
Siehst das ist das Problem beim Internet, ich hab den von Dir mokierten Satz vom Druiden vollkommen anders verstanden, nämlich allgemein und nicht auf Dich persönlich gemünzt. Auch sehe ich hier nicht das sowohl Druide als auch Tex den Thread sprengen wollen, wie schon mehrfach unterstellt wurde, sondern das sie das Ganze halt kritisch sehen und das eben auch äußern. :frag
Kann man nicht einmal unumwunden zur Kenntnis nehmen, dass der gefühlte Verlust seines Kindes zum Verlust des Lebenswertes führen kann?
Dass ein Weg mit Hoffnung und Kampf, der am Ende doch scheitert, zum Verlust der eigenen Integrität, des eigenen Selbst führen kann?
Das der Schmerz schwerer sein kann, als der Lebenswille?
Bei manchem Posting, wo sich in Rudeln bedankt wird, entsteht bei mir so ein Geschmack von:
"Ich kann mich nicht einfach entziehen, fliehen und die Welt hinter mir lassen :bldgt: " .....dann darf das ein anderer aber auch nicht.
Es ist doch egal, ob es mein oder Euer Weg wäre.
Müssten wir nicht alle daraus lernen und als Memo im Hinterkopf behalten, dass unsere Kinder kein Druckmittel sind und nicht unser Eigentum, denen wir den anderen ET vorenthalten?
Kann man verdammt noch mal nicht einfach mal zugestehen, dass es das gibt?
Entsorgte Elternteile, die an Folgen mehr oder weniger sterben?
Mal nur ein Teil von ihnen, manchmal der größere Teil, hier der ganze Mensch?
Wenn jemand schreibt, dass er sich entschlossen hat ein Kind ins Leben zu begleiten und es umschreibt, dass er jetzt eine Teil seines Herzen aus seinem Körper gegeben hat, ist immer gerne ein "ahh" und "ohh" wie liebevoll wert.
Wenn jemand schreibt, dass er daran zerbricht, dass ihm dieser Teil genommen wird kommt kein mitleiden.
Nein wir müssen unterstellen, dass dies ja einen guten Grund haben muss.....
Das der betroffene Mensch wohl ein Fehlverhalten hatte und es für das betroffene Kind bestimmt aus gutem Grunde das Beste ist....
Ich mag mich im Detail nicht mit dem Leben von Werner N. beschäftigen, dennoch reicht mein Vorstellungsvermögens aus, um nach empfinden zu können, was das wohl mit mir machen würde,
wenn ich von meinem Kind machtlos und letztlich dann auch hilflos getrennt werden würde, in einem stetigen auf und ab, von Hoffnung, Verzweiflung und Enttäuschung...
Muss ich mich dann noch hinstellen und per Fingerpointing nach treten, a la: Was für ein schwacher Mensch...tz tz tz
Und das von Menschen, die oft schon Probleme haben ihr Kind übers Wochenende mal los zu lassen...
overtherainbow :rainbow:
Siehst
Ich finde, dass hier wichtige Gedanken zur Sprache kommen, mit einer anderen Sichtweise aus allerdings anderen Situationen heraus wie z.B. die Perspektive von parfu. Solch einen Austausch schätze ich.
Genau das hat unser Pastor den Kindern zeitnah erklärt, also am selbigen Tag, das war für die erste Zeit auch ausreichend leider ist es so, das es nicht "Fassbar" ist, und das macht es gerade für ein Teenagerkind etwas schwerer
Kleinere Kinder geben sich mit sowas zufrieden.
Für die Kinder war ihr Papa schwer krank, auch wenn die Krankheit niemand gesehen hat. In der Öffentlichkeit werden sie leider auch mit vielen anderen drastischen Meinungen konfrontiert und das macht das ganze wieder sehr schwer .
Selbst hier gehen die Meinungen weit auseinander und sind teilweise sehr drastisch, was meint ihr was denn Kinder andern Kindern an den Kopf werfen zu diesem Thema?
Ein Teil von mir weiss genau das er sehr schwer krank und verzweifelt gewesen muss(wobei ich nie umgangsboykott oder ähnliches gemacht habe sondern wir normalen Umgang miteinander hatten) der andere Teil ist hm.....eher ja schwierig....verzweifelt und auch etwas sauer das er seinen Kindern dieses angetan hat, es ist immer eine zweigleisige Sache.
Die Erkrankung ist einfach nicht anzufassen, selbst für Erwachsene ist es schwer. Ich finde man muss einen Weg finden damit umzugehen so das keine der beiden Seiten zu schaden kommt, das ist schwierig aber machbar wenn man es will.
So. Und jetzt sind wir bei des Pudels Kern zum Thema "Suizidangehörige".
Der ist aber nicht mit übergriffigen Pöbeleien und krampfhaftem Festhalten an einer vermeintlichen "Opferrolle", wie ihn hier einige geäußert haben, zu lösen.
Das Problem ist nämlich nicht, daß man keine Nachrufe mehr für engagierte Menschen schreiben oder sie als "nicht ganz richtig im Kopf" diffamieren soll - so wird man zum Teil des Problems, nicht der Lösung, auch und vor allem für die von einer psychischen Krankheit betroffenen, die sich nicht umgebracht haben.
Für direkt Betroffene vom Selbstmord eines Angehörigen oder Freundes gibt es Trauerbegleitung und Selbsthilfegruppen, in denen sie sich auch Jahre danach noch austauschen können. Für viele ist nur so eine "Verarbeitung" möglich - wobei man den Tod eines Menschen, der einem nahestand - egal, wie er zu Tode gekommen ist - weder vollständig verarbeiten kann - noch das sollte. Trauer gehört zum Leben, und es ist unreif und schädlich zu versuchen, dem Toten die "Schuld" daran zu geben (wie Segelpapa sehr richtig oben bei einigen Krankheitsbildern gezeigt hat).
Im Internet findet sich der Verband "Angehörige um Suizid" http://www.agus-selbsthilfe.de/ als bundesweiter Verein.
Daneben gibt es auch Selbsthilfegruppen für Angehörige von Depressiven (und anderen psychischen Erkrankungen); die kann man finden z.B.:
* http://www.depressionsliga.de/…chen/Kontaktstelle/0.html
* http://www.psychiatrie.de/bapk Bundesverband der Angehörigen psychisch Kranker e.V.
* http://www.dgbs.de/liste-selbsthilfegruppen.html Deutsche Gesellschaft für Bipolare Störungen
Als regionale Ansprechpartner gibt es dann noch AWO, Diakonie, caritas und in den Städten und Gemeinden i.d.R. Informationen von regionalen Selbsthilfevereinen.
Viele der Links oben sind für Angehörige von Suizidopfern aufgrund psychischer Krankheiten. In der Regel erkennt man diese daran, daß zu sehr vielen psychischen Erkrankungen auch ein Hang zu Isolation gehört, der durch Aussagen wie "nicht ganz richtig im Kopf" oder "Fresse halten" noch verstärkt wird. Bei Menschen, die sogar noch im Vorstand eines oder mehrerer Vereine sind, zieht diese Deutung ganz sicher nicht.
Mod.-Mitteilung:
Herrschaftszeiten!!! Es wird in diesem Thread umgehend/sofort darum gebeten nicht das Posting der anderen zu beurteilen, zu verutreilen, in Frage zu stellen oder gar zu diffamieren!
Es gibt hier kein "Richtig" oder "faslsch", sondern Gefühle die sich bei solch einer Situation in einem selbst auftun...und diese dürfen so stehen bleiben.
Empathie für dieses Thema fängt z.B. da an wo ich den "Ich-find-dein-Posting-unmöglich/wundersam"- Smilybutton NICHT anwende, sondern in Worten etwas erkläre.
Und nun schaut alle hier erst ganz genau zu überlegen was ihr postet und auch wie.
Keiner klaut euch eure Gedanken zu diesem Thema und es gibt kein "richtiger" als der andere...
Grüße
Tinchen
Das Thema geht mir aus eigenen Erfahrungen heraus sehr nahe. Ich fände es entsetzlich, wenn über meine Geschichte in einem öffentlichen Forum oder in der Presse gestritten wird. Ich bedauere auch mittlerweile, dass ich mich dazu überhaupt geäussert habe. Es ist schlimm, wenn ein Elternteil sein Kind nicht mehr sehen kann. Da aber weder ich noch alle anderen die genauen Hintergründe kennen (auch mit Pressearbeit bin ich vertraut und es ist schlimm, was da zum Zweck Sensation und Quote verdreht wird!) ist jede Diskussion darüber hinfällig. Wir wissen nicht mal, inwiefern die Ereignisse die bereits bestehende psychische Labilität verschlimmert haben oder ob der traurige Tod nicht eh passiert wäre. All das wissen wir nicht. Empathie habe ich in erster Linie für das Kind, aber auch für die Mutter. Auch an ihr (egal, wie abgebrüht sie dargestellt wird) wird das niemals spurlos vorüber gehen. Ich hoffe, dass sie sich nicht die Schuld für den Tod aufbürdet und Hilfe für sich und das Kind bekommt, denn sie muss nun besonders stark sein, damit ihr Kind es stabil durchs Leben schafft. Für den Vater kommt leider jede Hilfe zu spät. Eine unendliche Tragik ist das alles. Ich hoffe sehr, dass das Thema der problematischen Umgänge in Zukunft anders in den Medien vertreten sein wird, denn so kommt man nicht weiter.
Ich plädiere wegen beider unterschiedlichen Gründe für einen geschlossenen Bereich in dieser Rubrik.
Dann wären Antworten nicht möglich, Betroffene könnten sich mitteilen und Leser reflektieren.
Das ist eine gute Idee, zumal kritische Anmerkungen, unerwünscht sind.
Dieser Thread ist also nicht gestartet worden, um hier Grundsatzdiskussionen zu starten - dann müsste er anders platziert sein -, sondern um der eigenen Betroffenheit Ausdruck zu geben. So wie viele andere "Trauerthreads".
Werner steht für viele. Ich wünsche mir, dass sein Kampf nicht vergebens war.
Hallo Vollleybap,
dieser Thread bringt eindeutig nicht nur die Betroffenheit des TS zum Ausdruck, und ist ganz sicher auch nicht nur "Trauerthread", sondern der TS bringt auch deutlich seinen Standpunkt zu Sorgerechts- und Umgangsfragen vor.
Da wäre es komisch, wenn in einem AE-Forum keine Grundsatzdiskussionen aufkommen würden.
Wenn die so unerwünscht sind, dann ist Druides Vorschlag sicher eine gute Idee.
Bei Trauer und Betroffenheit wird gerne Empathie eingefordert.
Empathie kann man mit dem Wort "Mitgefühl" am ehesten begreifen.
Wenn mir dieses fehlt, da ich zum Beispiel persönlich nicht betroffen bin, bleiben mir die Umstände, Fakten, die zu der Betroffenheit oder Trauer geführt haben. Dazu kann ich Stellung beziehen. Ob sie nun hilfreich sind oder nicht kann ich im Vorfeld nicht ermessen.
Schmerz lässt mitunter weder Empathie noch Sachlichkeit zu. was dem einen hilft ist für den anderen unmöglich. Wer lieber in den Arm genommen wird kommt mit seinem Verstand nicht weiter. wer lieber aufarbeiten im Sinne von "verstehen" möchte hilft der Arm wenig.
Nur wenn ich einen Menschen gut kenne weiß ich was er im Moment braucht. Dennoch sind beide Lösungsansätze nicht falsch und es zeugt auch hier von Empathie diese Versuche als solche zu begreifen.
TS: Offensichtlich fühlst du dich durch meine Beiträge hier in deinem Faden bedrängt. Die Tatsache, daß ich auf keine Provokation deiner- (und anderer-) seits eingehe dürfte dir zeigen, daß ich dein Thema ernst nehme. Wenn der kritische Diskurs in diesem Fall mit dir nicht möglich ist, so bitte ich dich andere Meinungen und Haltungen vielleicht einfach mal stehen lassen zu können.
Betroffenheit in Ehren; wir befinden uns hier dennoch in einem öffentlichen Raum in dem Diffamierungen keinen Platz haben sollten und letztlich auch nicht zu einem Ergebnis führen.
Volker
-Leidtragend ist sicherlich in erster Linie der Sohn, für den es bitter sein muss, dass sich der Vater keine psychiatrische Hilfe geholt hat, um die Zeit bis zum 18. Geburtstag zu überstehen - dem Tag, an dem alle Sorgerechts- und Umgangsprobleme mit einem Schlag von selbst ihr Ende gefunden hätten.
Leider ein gravierender Irrtum, Sorgerechtsprobleme bestehen ab den 18 nicht mehr.
Umgangsprobleme wird es bis zum Tot beider Elternteile geben wenn einer immer wieder Stichelt und Stachelt.
Selbst nach 30 Jahren Trennung bekomme ich immer noch Vorwürfe zu hören wenn ich meinen Vater Besuche.
Schon sehr blauäugig zu meinen mit einen Geburtstag ändert sich von Heute auf Morgen alles.
Das betroffene Kind steht vor der Wahl sich für ein Elternteil entscheiden zu müssen oder immer zwischen den Stühlen zu sitzen
Hier liegt, soweit ich es weiß, kein Fall vor, in dem mit Suizid vorab gedroht wurde. Im Umfeld waren solche Absichten jedenfalls vorher nicht bekannt gewesen.
Bei den mir bekannten Suizidfällen wurde vorab nie damit gedroht.
Und alle mir Bekannte die mit Suizid gedroht haben leben noch. Entweder wurden die Probleme angegangen oder es wurde "nur" damit Gedroht um bestimmte Ziele zu erreichen.
Was ist verwerflicher jemand ständig unter psychischen Druck zu setzen und mit Suizid zu drohen und eventuell diesen sogar aktiv zu begehen mit den Wissen die Hinterbliebenen werden sich immer Vorwürfe machen, oder den ständigen psychischen Druck nicht mehr standhalten zu können und sich die für einen scheinbar einfachere Lösung der Probleme zu entscheiden.
Ich denke das es nur wenige Fälle von Suizid gibt bei denen es nur an einer Psychischen Erkrankung liegt in den allermeisten Fällen spielen auch die Umstände aus dem Umfeld eine sehr wichtige Rolle.