Brandbrief einer Lehrerin an Eltern

  • Es ist halt die Frage, welches Ziel die Lehrerin mit ihrem Brief verfolgen wollte.


    Wollte sie ihre Wut/Enttäuschung loswerden und sich einfach alles von der Seele schreiben? -> Ziel erreicht.


    Wollte sie sich als Märtyrerin darstellen, die so in ihrem Job und unter den Kindern leidet? -> Ziel erreicht.


    Wollte sie mit den Eltern in einen Dialog kommen, um eine Verbesserung in der Klassendynamik und im Verhalten der Kinder zu erreichen? -> Ziel verfehlt.


    Ich will jetzt gar nicht unterstellen, dass sie Ziel eins oder zwei im Sinn hatte, allerdings muss sie sich als Pädagogin schon fragen lassen, ob ihr die Folgen eines solchen Briefes nicht schon vorher klar waren oder klar hätten sein müssen.


    Edit: Passenden Ausdruck eingesetzt...


  • Also was denn nun haben die Kinder sich Normal verhalten oder sind fast alle Eltern der Klasse und wenn man den LEserkometare glauben kann der anderen klassen zuvor unfähig oder nicht ?

  • die klasse hat sich nicht "normal"verhalten.
    an was das jetzt genau liegt,weiss keiner von uns,da wir weder die lehrerin,die kinder,noch die eltern kennen.
    ich bemerke nur in meiner arbeit mit kindern und eltern,genau wie semiseco,dass ein gewiser trend bei den eltern definitiv nicht zu übersehen ist und der hat folgen...

    ...Wer immer nur der Herde folgt,braucht sich nicht zu wundern,wenn er nur Ärsche vor sich hat...

  • Ich finde den Brief der Lehrerin keineswegs peinlich sondern mutig, da sie sich traut endlich einmal an die Öffentlichkeit zu bringen, was in vielen Schulklassen mittlerweile Alltag ist! (Und ich bin keine Pädagogin!)
    Mein Sohn besucht nun die 5. Klasse des Gymnasiums und bei dem ersten Elternabend stellten sich mir die Haare zu Berge, was die einzelnen Fachlehrer da berichteten.


    Und selbst mein Sohn erzählte mir bereits am 2. Tag von Szenen, die so sehr an die Menschenwürde gehen, dass man sich fragen muss, aus welchem Elternhaus solche Kinder kommen (ein Junge wurde auf den Boden gedrückt und seine Hose samt Unterhose heruntergezogen)
    Der "Oberracker" der Klasse schlägt und tritt alles, was ihm in den Weg kommt und selbst die Mädchen scheuen sich nicht vor Handgreiflichkeiten.
    Der Mathelehrer erzählte von folgendem Dialog in seiner Stunde: Ein Mädchen zu einer Klassenkameradin "Dich würde ich auch gerne einmal batschen (schlagen)" Die andere "Halt´s Maul!" Der Lehrer: "Stopp, so wird in meinem Unterricht nicht miteinander gesprochen" Antwort der ersten: "Das kann ihnen doch egal sein, wie ich mit der rede...!"


    Und da sitzen dann die Eltern und können es kaum glauben, dass ihr Kind da dabei sein soll...?!?!


    Ich kann mit Sicherheit sagen, dass mein Sohn zu diesen Kindern nicht zählt, da ich im ständigen Dialog mit den Lehrern bin und er auch weiß, dass ich respektloses Verhalten bzw. Fäkalsprache absolut nicht dulde und Konsequenzen folgen lasse, sollte so etwas jemals geschehen.


    Aber ich bin auch nicht die Freundin meiner Kinder, sondern ihre Mutter! Und die Liebe, die ich ihnen schenke, spüren sie nicht in kumpelhaftem Verhalten mit einem Freibrief für jegliches Verhalten, sondern dass ich für sie da bin!


    Nurse, die dem Brief der Lehrerin Respekt zollt

    Die Strasse zum Glück besteht nicht darin,
    zu tun, was man möchte,
    sondern zu mögen, was man tun muss. ;)

  • Ich könnte mir vorstellen, dass es Eltern gibt, deren Kinder in dieser Klasse sind, die sich Sorgen machen: Die Lehrerin war in der Situation überfordert. Einige Kinder sind auf den Bildern von anderen Kindern mit Absicht rumgetrampelt oder haben andere Kinder geärgert. "Dein Bild ist doof". Und die Lehrerin war nicht in der Lage, die Klasse in den Griff zu bekommen.
    Für einige Kinder sicher nicht schön, die Klassengemeinschaft so zu erleben, mit einer hilflosen Lehrerin.
    Dass alle diese Kinder sich so verhalten haben, ist sehr unwahrscheinlich, dass die Lehrerin mit dieser bestimmt schwierigen Situation überfordert war, offensichtlich.
    Nach dem Ereignis wirft sie allgemein allen Eltern deren falsche Erziehung vor, Eltern sollen bloß nicht denken, dass sich deren eigenes Kind nicht so verhalten hat. Das scheint mir kein Vorgehen zu sein, dass zu einer Verhaltensänderung der Kinder führen wird.

  • Also, ich muss sagen, ich kann das schon nachvollziehen, was diese Lehrerin geschrieben hat. Die Werte und damit auch die Kinder haben sich in den letzten Jahren sehr geändert. Ich finde, Schule sollte zwar schon auch erziehend wirken (in der GS gibt es ja auch einen Bildungs-und Erziehungsauftrag), aber wenn die Basics von den Eltern nicht gelegt wurden, kann ich von einem Lehrer nicht erwarten, dass er das alles wieder innerhalb kürzester Zeit gerade biegt. Und auch das funktioniert nur, wenn Eltern und Lehrer an einem Strang ziehen. Was nutzt es, wenn in der Schule bspsweise Wert auf "bitte" und "Danke" gelegt wird, zu Hause aber nicht. Dann bringt das ganze "Erziehen" durch die Schule doch nichts.
    Allerdings hätte ich es vielleicht zielführender von der Lehrerin gefunden, den Eltern nicht so einen (zum Teil wirklich nicht gut formulierten und sehr verallgemeinernden) Brief zu schreiben, sondern einen extra Elternabend einzugerufen, wo man wirklich konstruktiv zusammen an den "Problemen" der Klasse arbeiten kann.
    LG, Billi

  • Mal ganz davon abgesehen, dass auch ich so einen Brief nicht sinnvoll finde (...)


    Hand aufs Herz: Wer hat einen Elternabend erlebt, an dem alle Eltern anwesend bzw. alle Kinder vertreten sind? Ich höre immer wieder mal, dass Elterabende stattfanden, bei denen von plusminus 25 - 30 Kindern gerade mal 12-14 Kinder vertreten waren. Und das nicht am Ende der 4. Klasse, sondern es handelte sich auch um die ersten Elternabende in der ersten Klasse!!! Das sind Elterabende, an denen wirklich wichtige Informationen vermittelt werden!


    Und oft sind genau die Eltern abwesend, deren Kinder "es" besonders betrifft.


    Es wird hier immer wieder nach Elternabenden, Klärung im Vorfeld oder Anschluss, Kooperation mit den Eltern im Rahmen des Elterabende "gerufen". Was aber, wenn diese Elternabende am mangelnden Interesse scheitern bzw. die "Richtigen" nicht erreichen?


    Ich finde auch Elternabende im Rahmen dieser Thematik nicht wirklich "passend".


    Ein Weg, den man gehen könnte, wären individuelle Elterngespräche. Da muss die Lehrerin aber so lange "nachhaken", bis sich die Eltern tatsächlich auf ein Gespräch einlassen. Notfalls auch über den "offiziellen" Weg, d.h. Schreiben der Schule / Schulleitung. Dies ist meist aber ein sehr langer und auch anstrengender Weg und man braucht auch die Unterstützung der Schulleitung. Im Rahmen dieser Gespräche könnte man dann individuelle Maßnahmen (tägl. Rückmeldung an die Eltern via Rückmeldeblatt, Vereinbarung entsprechender Belohnungssysteme bei angemessenem Verhalten usw.) entwickeln, planen und vereinbaren.


    Allerdings darf man nicht übersehen, dass es teilweise Klassen mit 30 und mehr Kindern gibt.

  • Moin Moin,




    ich möchte gerne ein Beispiel beschreiben:




    Es war das Jahr 1980, eine ältere Dame mit eine Gehilfe betritt die S-Bahn. Alle Sitzplätze sind besetzt. Ein 10 jähriger Junge steht unaufgefordert auf und bietet der Frau den Platz an.




    Es war das Jahr 2013, eine ältere Dame mit eine Gehilfe betritt die S-Bahn. Alle Sitzplätze sind besetzt. Die Dame spricht freundlich den 10 jährigen Jungen an und fragt ihn ob er so nett wäre sie sitzen zu lassen.




    Antwort der Jungen: "Warum?"


    Die Dame antwortet dem Jungen das ihr das stehen aufgrund ihres Alters und einer Erkrankung sehr schwer fällt.


    Antwort des Jungen: "Oma dann musst du zuhause bleiben. Ich bezahle für die Bahn genau wie du... und nun nerv mich nicht weiter!"




    Was fällt mir dazu ein?




    Werte vermitteln, Vorbild sein, Warmherzigkeit..... hm, irgendwie läuft in unserem Land etwas falsch!




    Auch auf die Gefahr das mich nun einige steinigen, ich verstehe die Lehrerin.




    Stefan



    Achja, Nachtrag


    ich habe 2 Söhne, 4 Jahre alt, wenn in deren Gegenward jemand Rülpst bekommt er ein freundliches "Bauer" zur Antwort.

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan_1959 ()

  • es geht halt leider nicht nur um das verstehen,sondern darum,ob der brief sinnvoll war.
    sinnvoll im sinne von,wie geht es jetzt weiter.
    nach so nem brief verhärten sich die fronten und man steckt in einer sackgasse.
    ich kann die lehrerin auch verstehen,ich hab mir schon so manches mal gedacht,alter schwede,ich raste gleich aus,wenn ich mit meinen hortkindern unterwegs bin..
    aber ,niemals hätte ich so nen brief rausgehauen,weil das gibt nur unnötigen ärger.

    ...Wer immer nur der Herde folgt,braucht sich nicht zu wundern,wenn er nur Ärsche vor sich hat...

  • Es wird hier immer wieder nach Elternabenden, Klärung im Vorfeld oder Anschluss, Kooperation mit den Eltern im Rahmen des Elterabende "gerufen". Was aber, wenn diese Elternabende am mangelnden Interesse scheitern bzw. die "Richtigen" nicht erreichen?


    Hallo Maumau,


    ich hatte weiter oben erzählt von einer Lehrerin, die sich geweigert hat, Ausflüge zu machen.
    Ihre Maßnahme war: Die Kinder der nicht zur Verfügung stehenden Elternpaare hatten an der dann irgendwann doch stattfindenden Exkursion nicht teilgenommen.


    Beschweren konnten sich diese Eltern dann übrigens sehr gut, bis hin in's Schulamt haben sie ihre Theorie der Diskriminierung ihrer Kinder kommunizieren können.


    Geändert hat das nichts.


    Beste Grüße
    FrauRausteiger, die nach wie vor meint: die Lehrerin hätte die Situation im Vorfeld richtig einschätzen müssen, statt im Nachhinein auf diesem sprachlichen Niveau zu lamentieren.

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    •» Cave quicquam dicas, nisi quod scieris optime. :rauchen «•
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    Einmal editiert, zuletzt von FrauRausteiger ()

  • Nicht immer lässt sich im Vorfeld das Verhalten von Schülern abschätzen. Schule und Exkursion sind verschiedene Räume. Auf Exkursionen verhalten sich viele Kinder wieder anders als in der Schule oder gar zu Hause.

    „Alles, was ihr tut, geschehe in Liebe." (1. Korinther 16,14) - Jahreslosung 2024


    „Mach‘s wie Gott - werde Mensch.“ (Franz Kamphaus)

  • @ zozzy: sehe ich ganz genauso! :thanks:


    Aus der Nummer wieder herauszukommen, wieder Vertrauen aufzubauen, dürfte äußerst schwierig werden - nicht zuletzt auch auf Grund der Formulierungen, die die Lehrerin gewählt hat. Schade. Ich möchte nicht in der Haut der Lehrerin stecken, wobei ich davon ausgehe, dass nicht sie den Elternbrief der Presse zu gespielt hat.


    Man weiß nicht, was im Vorfeld bereits in der Kommunikation (schief) gelaufen ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass so ein Brief "aus heiterem Himmel" kommt.


    @ Frau Raussteiger: Ja, sicherlich ist es eine Möglichkeit, einzelne Kinder auszuschließen. Aber im Prinzip lautet der Auftrag an Lehrer doch, alle Kinder zu integrieren, allen Kindern Möglichkeiten zu eröffnen und eben kein Kind auszuschließen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man da als Lehrkraft ganz schön und das nicht nur rechtlich, sondern auch "emotional" oder vom "Berufsethos" (liest sich jetzt vielleicht ein bissel blöd, aber ich hoffe, "verständlich"?!) in der Zwickmühle steckt.


    Darüberhinaus ist mein Eindruck, dass die Bereitschaft zur freiwilligen, "ehrenamtlichen" Mitarbeit und Unterstützung sinkt. Ich denke da beispielsweise an die Zeit, in der mein Sohn zur Kommunionsvorbereitung ging. Es wurden händeringend Katechetinnen (=quasi Gruppenleiterinnen) gesucht, die einzelne Kommunionskindergruppen übernehmen. Kommentar vieler berufstätiger Mütter (und Väter): "Ich habe dafür keine Zeit". Bei Vollzeit finde ich das absolut verständlich und nachvollziehbar. Aber diese Aussage kam auch von in Teilzeit berufstätigen Müttern und Vätern. Kommentar demgegenüber von nicht-berufstätigen Müttern (in dem Falle waren es ausschließlich Mütter): "Ich übernehme doch nicht in meiner Freizeit die Kinder berufstätiger Mütter, damit diese arbeiten gehen können?!". Ich fand das damals sehr krass, habe als berufstätige Mutter eine Gruppe übernommen und bin anschließend letztendlich auch deswegen (und natürlich aus vielen anderen Gründen, aber die Nummer hat das Fass zum Überlaufen gebracht!) aus der Kirche ausgetreten. Da hatte ICH dann keine Lust mehr.


    Wenn meine Teilnahme als Elternteil an Schulveranstaltungen verpflichtend wäre, damit meine Kinder teilnehmen dürften, könnte ich nur mit den Schultern zucken. Ich kann mir keinen "Sonderurlaub" nehmen, auch keinen unbezahlten, ich würde ihn schlicht und ergreifend nicht genehmigt bekommen. Das geht soweit, dass ich beispielsweise am Tag der Einschulung meiner Tochter nicht dabei sein konnte (was mir heute noch weh tut!). Ich denke, es gibt einige Eltern, denen es so geht.


    Denkbar wäre für mich eine "Öffnung" der "Klassentür". Man kann bereits ganz am Anfang beispielsweise ein System von "Lese-" oder auch "Helfereltern" installieren. Man bietet z.B. einen festen Tag / eine Stunde in der Woche an, in der interessierte Eltern hospitieren und ggf. vielleicht auch mitarbeiten, sich je nachdem mit ihrem Wissen / Können einbinden können. Die Vorteile liegen auf der Hand: Eltern bekommen Einblick in unterrichtliche Abläufe, es wird - wenn es gut läuft - ein Vertrauensverhältnis aufgebaut, die Eltern sehen, was in der Klasse geschieht / läuft und was nicht. Einschränkend muss man allerdings auch sagen, dass man damit in eine rechtliche Grauzone gerät. Eltern haben keinen Eid auf die Verfassung geschworen. Sie werden zwar an die Schweigepflicht erinnert, was aber passiert, wenn sich Eltern nicht daran halten und einzelnde Kinder beim Kaffeekränzchen "durchdiskutieren"? Dazu kommt aber auch, dass viele Lehrkräfte vielleicht gar nicht die Eltern so intensiv in die schulische Arbeit einbinden möchten. Auch das muss man dann respektieren.


    Den Ausschluss einzelnder Kinder würde ich als allerletzte Möglichkeit sehen, nämlich dann, wenn alles andere nicht funktioniert hat.


    Mich würde interessieren, wie es mit der Klasse und der Lehrerin weitergeht, aber davon werden wir hier sicherlich nichts erfahren...

  • Hand aufs Herz: Wer hat einen Elternabend erlebt, an dem alle Eltern anwesend bzw. alle Kinder vertreten sind?

    Ich. Egal ob auf der Grundschule, 7. Klasse Realschule und sogar Oberstufe Gymnasium. Es sind fast immer alle Eltern anwesend. Können Eltern mal nicht, sind sie immer entschuldigt und teilen vorher mit, dass sie gerne ein Protokoll haben, was es aber auch immer bei den Elternabenden meiner Kinder gibt.


    Ich kann dieses "böse böse Kinder bzw. Jugend" gar nicht nachvollziehen. Klar sind die Jungs auch mal ruppig, aber so derbes und niveauloses Verhalten habe ich bei meinen Kindern und deren Freunde weder im Kindergarten noch in der Grundschule oder Realschule bzw. Gymnasium erlebt. Im Gegenteil, wenn ein Kind sich mal extrem daneben benimmt, "erziehen" sich die kids auch gegenseitig.


    Klar gibt es immer und überall Ausreißer, aber so, wie es in diesem Brief dargestellt wird, dass fast alle Kinder solche Ausreißer sind, habe ich nie erlebt und wenn ein Lehrer so etwas behauptet oder es auch so empfindet, muss es wohl auch an dem Lehrer bzw. der Lehrerin liegen.


    Aber klar, Eltern die immer sagen "mein Kind tut so etwas nicht" gab es schon immer und wird es immer geben.

  • Hallo Maumau,



    Darüberhinaus ist mein Eindruck, dass die Bereitschaft zur freiwilligen, "ehrenamtlichen" Mitarbeit und Unterstützung sinkt.


    Den Ausschluss einzelnder Kinder würde ich als allerletzte Möglichkeit sehen, nämlich dann, wenn alles andere nicht funktioniert hat.


    Weder hatten die Eltern Interesse am Elternabend, noch an persönlichen Gesprächen mit der Lehrerin.
    Ihre Mitarbeit wäre nicht ehrenamtlich gewesen, sondern im Interesse ihrer eigenen Kinder.


    Das "Interesse" war erst erwacht, als die Kinder ausgeschlossen wurde - und da auch nur in Form von Beschwerden und Anklagen.


    Wenn meine Teilnahme als Elternteil an Schulveranstaltungen verpflichtend wäre, damit meine Kinder teilnehmen dürften, könnte ich nur mit den Schultern zucken. Ich kann mir keinen "Sonderurlaub" nehmen, auch keinen unbezahlten, ich würde ihn schlicht und ergreifend nicht genehmigt bekommen.


    Mit hoher Sicherheit hätte die Lehrerin auch Vertretungspersonen akzeptiert oder die Delegation der Verantwortung für die beiden Jungs an eine andere anwesende Mutter.
    Die Eltern waren nicht bereit, irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen in Bezug auf diese Problematik.


    Soweit ich informiert bin, sind Einschränkungen durch Berufstätigkeit in keinster Weise gegeben - weder morgens, noch mittags, noch abends.


    Beste Grüße
    FrauRausteiger, die das Argument von Kaj zwar versteht - aber bei der Summe von Anklagen der Lehrerin nicht akzeptieren mag, dass ihr das alles erst beim Ausflug aufgefallen sein will.

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  • Beste Grüße
    FrauRausteiger, die das Argument von Kaj zwar versteht - aber bei der Summe von Anklagen der Lehrerin nicht akzeptieren mag, dass ihr das alles erst beim Ausflug aufgefallen sein will.


    Das sehe ich genauso.


    @ Sahummel: ich denke auch, dass nicht ALLE böse, unerzogen oder was weiß ich was ;) sind. Aber es gibt Klassen, die kaum "in den Griff" zu bekommen sind. Eine solche Klasse war offensichtlich die, die meine Tochter in der Mittelstufe (des Gymnasiums !!!) besucht hat.


    Irgendwann (ich weiß gar nicht mehr in welcher Klassenstufe) trudelte hier ein Elternbrief der Klassenlehrerin ein, in dem sinngemäß kritisiert wurde, dass die Schüler und Schülerinnen sich gegenüber einigen Lehrern respektlos und oppositionell benähmen, dass kaum Bereitschaft vorhanden sei, regelmäßig und kontinuierlich die Hausaufgaben zu erledigen, dass in der Klasse eine heftige Ellenbogenmentalität herrsche, dass insgesamt das Arbeits- und Sozialverhalten derartig schlecht sei, dass große Gefahr bestehe, dass die Klasse vom Leistungsniveau her nicht länger mit den Parallelklassen mithalten könne.


    Ich fand diesen Brief, auch wenn er sehr sachlich-rational gehalten war, mutig! Er endete übrigens mit der Bitte, dass die Eltern in Kooperation mit der Schule ihre Kinder zu einem angemessenen Arbeits- und Sozialverhalten anhalten sollten.


    Meine Tochter wechselte irgenwann in eine Parallelklasse. Einer ihrer Lehrer, den sie in der vorherigen Klasse unmöglich fand, war in der Parallelklasse ein anderer Mensch.


    Was ich damit sagen will? Ich denke, es gibt ganz einfach Klassen, die auf Grund ihrer Zusammensetzung oder was auch immer "schwieriger" sind als andere.

  • Nicht immer lässt sich im Vorfeld das Verhalten von Schülern abschätzen. Schule und Exkursion sind verschiedene Räume. Auf Exkursionen verhalten sich viele Kinder wieder anders als in der Schule oder gar zu Hause.


    Ja aber eine Lehrerin sollte wissen ob Sie die Klasse im Griff hat.

  • Anfang der 80er Jahre habe ich eine Lehre als KFZ-Mechaniker gemacht.
    Im Vergleich zu heute war das damals keine besonders anspruchsvolle Ausbildung, dementsprechend war auch das soziale Niveau in der Berufsschule.
    Die (ausnahmlos) Jungs waren im zweiten Lehrjahr zwischen 16 und 20, als wir eine 3-Tages-Tour nach Bremen gemacht haben.


    Ich könnte mich totlachen wenn ich den Haufen von damals auf der Tour in Bremen mit einem ersten Schuljahr aus gutbürgerlicher Umgebung im Museum vergleiche.
    Mit den 4 oder 5 Rädelsführern der siebenjährigen Pimpfe wäre unser Berufsschullehrer in genau 2 Minuten fertig gewesen und der Rest wäre in Ehrfurcht erstarrt. :wow

  • Ja aber eine Lehrerin sollte wissen ob Sie die Klasse im Griff hat.


    Erlebst du mit den eigenen Kindern gelegentlich nie verhaltenstechnische Überraschungen? Ich schon.


    In einer Klasse potenziert sich das dann.


    Ich beglückwünsche all diejenigen, die sich immer und überall sofort adäquat auf das Verhalten des Kindes resp. der Kinder einstellen und pädagogisch wertvoll reagieren können. Ich kann es nicht, ich mache Fehler. Und ich schätze auch gelegentlich eine Situation falsch ein. Das halte ich für menschlich. Zum Glück musste ich noch nie erleben, dass man hyänenartig über mich herfällt.


    :rolleyes2:

    „Alles, was ihr tut, geschehe in Liebe." (1. Korinther 16,14) - Jahreslosung 2024


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    Einmal editiert, zuletzt von Kaj ()

  • Erlebst du mit den eigenen Kindern gelegentlich nie verhaltenstechnische Überraschungen? Ich schon.


    In einer Klasse potenziert sich das dann.

    Davon geh ich aus.


    nd pädagogisch wertvoll reagieren können.

    Ist es pädagogisch wertvoll wenn das beschriebene passiert?
    Dann lieber unpädagogisch die Gruppe auf ein funktionierendes etwas runter holen.

  • sarek,wenn du so ne ausgerastete gruppe auf unpädagogische runterholst und denen mal ein richtiges "hallo wach"verpasst,schreien auch wieder alle..
    wie kann die nur so mit den armen kindern reden,völlig überfordert,unmöglich,mein armes kind...
    da stehen in den seltesten fällen die eltern dahinter..
    dabei ist so ein hallo wach echt mal heilsam..sobald du als erwachsener mal den ton anziehst und loslegst,nehmen dich die ausflipper schon ernst,aber die anderen ,die haben eben auch pipi in der hose und werden das zuhause erzählen..
    man kann es keinem recht machen..
    aber es geht eben nicht nur mit schmusibu..
    dafür sinds oft einfach zuviele und vorallem zuviele,die schon gelernt haben,den erwachsenen zu überhören.

    ...Wer immer nur der Herde folgt,braucht sich nicht zu wundern,wenn er nur Ärsche vor sich hat...

    Einmal editiert, zuletzt von zozzy ()