Um den Thread von Maya nicht weiter zu sprengen, find ich - weil das Thema ja nicht uninteressant ist, es ganz sinnvoll, hier weiter über das Thema zu sprechen.
Vielleicht könnte ein Mod die Beiträge hier anhängen?
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Ich schreibs jetzt halt nochmal. Der andere Beitrag wurde ja übereifig gelöscht...
Zitat
§ 154 Kontenwahrheit
(1) Niemand darf auf einen falschen oder erdichteten Namen für sich oder einen Dritten ein Konto errichten oder Buchungen vornehmen lassen, Wertsachen (Geld, Wertpapiere, Kostbarkeiten) in Verwahrung geben oder verpfänden oder sich ein Schließfach geben lassen.
(2) Wer ein Konto führt, Wertsachen verwahrt oder als Pfand nimmt oder ein Schließfach überlässt, hat sich zuvor Gewissheit über die Person und Anschrift des Verfügungsberechtigten zu verschaffen und die entsprechenden Angaben in geeigneter Form, bei Konten auf dem Konto, festzuhalten. Er hat sicherzustellen, dass er jederzeit Auskunft darüber geben kann, über welche Konten oder Schließfächer eine Person verfügungsberechtigt ist.
(3) Ist gegen Absatz 1 verstoßen worden, so dürfen Guthaben, Wertsachen und der Inhalt eines Schließfachs nur mit Zustimmung des für die Einkommen- und Körperschaftsteuer des Verfügungsberechtigten zuständigen Finanzamts herausgegeben werden.Konto errichten? Haben wir nicht. Konto ist schon existent.
Buchungen vornehmen? Haben wir.
Falscher Name? Haben wir nicht. Kontoinhaber ist echt. Zahlungsempfänger ist echt. Name des Gehaltsempfängers steht sicherlich im Verwendungszweck.
Erdichteter Name? Haben wir nicht.Ergo alles korrekt.
Im Falle einer Kontopfändung hat aber halt erst mal jemand die Hand auf dem Konto und damit auch auf dem Geld eines evtl. Dritten. Bis dann nachgewiesen ist, wem Betrag X gehört kann dieser Dritte erst mal nicht drauf zugreifen. -
Hallo 3erPapa,
der Paragraph (danke für's reinstellen) bezieht sich auf die Pflichten der Bank (abs. 2) und nicht des Kontoinhabers! Vielleicht ist es deshalb missverständlich.
Wer ein Konto führt (also die Bank) ....usw. muss sicherstellen, dass diese Info's vorliegen- kann sie aber nicht wenn es oft noch nicht mal eine Vollmacht gibt für die Person , die mit dem Konto arbeitet. Er hat sicherzustellen (also die Bank muss das tun) jederzeit Auskunft geben zu können.
Ich spinn die Überlegung mal weiter...jemand lässt für einen Dritten Geld auf sein Konto eingehen. Der Bank ist das bekannt und irgendwann kommt heraus, dass dieser Dritte sich durch das Nutzen des fremden Kontos versucht hat Zwangsmaßnahmen zu entziehen. Dann steckt die Bank mit drin, wenn sie nichts unternommen hat.
Die andere Seite ist nämlich- ich kann nur den Kontoinhaber pfänden- keine Bevollmächtigten oder Dritte. So kommt man u.U. nur schwer an die Schuldner ran.
Übrigens hat eben leider nicht jede Gehaltsüberweisung im Verwendungszweck den Namen des Angestellten stehen. Wenn das dann mal so ist- dann wird die Bank aufmerksam, wenn Kontoinhaber und Zahlungsempfänger nicht identisch sind.
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Klar kann man sich sein Gehalt sonstwohin überweisen lassen.
Das schützt dann ggf. vor eine Kontenpfändung.
Nicht aber vor einer Lohnpfändung.
Daher greifen Gläubiger auch liebr zur Lohnpfändung.Gruß,
PapaT -
Habe mich versucht einzulesen, was konkretes find ich nicht wirklich.
Allerdings lese ich sehr häufig das es eben von den Banken nicht erwünscht ist, da im Betrugsfall - z.B Lohnbezug und Sozialleistungen, die Bank mit drinsteckt. Wenn dies offensichtlich war.
Ich habe meine Bank angeschrieben und hoffe, das sie mir dazu ausführlich was sagen können.
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Zitat von Zann
Allerdings lese ich sehr häufig das es eben von den Banken nicht erwünscht ist, da im Betrugsfall - z.B Lohnbezug und Sozialleistungen, die Bank mit drinsteckt. Wenn dies offensichtlich war.
Ich habe meine Bank angeschrieben und hoffe, das sie mir dazu ausführlich was sagen können.....danke... du hast genau verstanden, was ich meine.
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Da im anderen Thread gelöscht hier noch mal meine Erwiederung auf die behauptung von Finchen jeder hätte sich früher doch einfach ein Konto auf Guthabenbasis bei einer Sparkasse einrichten lassen können wenn er in PI war .
Die personen die ich kenn konnten genau das eben nicht. Das wurde von allen Banken - auch den Sparkassen - abgelehnt. Dieser personen hatten dann keinerlei Möglichkeiten ihr Gehalt zu bekommen ohne Konto - daher wurde ihnen ( auch dort bestand gehaltspfändung ) eben geraten es so zu machen - und das war nebenbei auch mit den Banken so geklärt.. Die personen haben eine Verfügungsvollmacht auch über den Tod hinaus für dies Konto bekommen - (Vertrag zu Gunsten Dritter ) - alles ok...
nebenbei weise ich einfach noch mal drauf hin, daß Maya im Ursprungsthread darauf hingewiesen hat das das mit der Überweisung auf ihr Konto rechtlich abgeklärt ist.
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Ich kenne z.B jemanden, da wurde das Konto einfach in ein Guthabenkonto umgewandelt.
Wer weiss wieso es bei deinen Leuten nicht ging, erzählen dir die alles? Ist das immer alles so korrekt was die Leute erzählen? Oder wurden vielleicht Fakten (die sie "belasten") weggelassen?
Man weiss es nicht, aber du solltest vielleicht wirklich lernen, das du nicht immer von dir auf andere schliessen kannst.
Es kann immer Unterschiede geben, manche Dinge sind Ermessenssache, manche Dinge die vielleicht nicht möglich sind, sind nach Absprache Erklärung or whatever möglich.
Ich finds irgendwie anmaßend, einer Bankangestellten zu sagen, wie der Hase läuft.
Vielleicht sollten wir mal 5 verschiedene Banken anschreiben. Ich kann mir durchaus vorstellen, das nicht jede Bank gleich vorgeht.
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Die personen die ich kenn konnten genau das eben nicht. Das wurde von allen Banken - auch den Sparkassen - abgelehnt. Dieser personen hatten dann keinerlei Möglichkeiten ihr Gehalt zu bekommen ohne Konto - daher wurde ihnen ( auch dort bestand gehaltspfändung ) eben geraten es so zu machen - und das war nebenbei auch mit den Banken so geklärt.. Die personen haben eine Verfügungsvollmacht auch über den Tod hinaus für dies Konto bekommen - (Vertrag zu Gunsten Dritter ) - alles ok...
Da würde mich mal die Begründung der Sparkassen interessieren- die unterliegen nämlich dem Kontrahierungszwang.Eine Verfügungsvollmacht über den Tod hinaus ist kein Vertrag zugunsten Dritter. Das sind zwei völlig verschieden paar Schuhe.
Diese Vollmacht gilt unbegrenzt solange bis sie ein ausgewiesener Erbe widerruft oder ihr widerspricht. Bei einem Vertrag zugunsten Dritter geht das Konto in das Eigentum des Begünstigten über. Macht man bei Girokonten nicht- i.d.R. nur bei Anlagekonten.Chouchou, ich glaube wir sind uns einig, dass es immer Ausnahmefälle gibt- abhängig vom Gutdünken der Bankmitarbeiter. Solche individuellen Regelungen entsprechen jedoch oft nicht den Gepflogenheiten der Bank oder gesetzlichen Regelungen. Ob das u.U. Konsequenzen für den Mitarbeiter hätte- entscheidet immer die Bank.
Auch ein Treuhänder oder Insolvenzverwalter kann einer Bank nicht aufdiktieren, wie sie die Konten zu eröffnen oder zu führen hat. Meine Erfahrung zeigt, dass es häufiger vorkommt, dass Vorstellungen dieser Amtspersonen nicht umsetzbar sind, weil sie konträr zu bestimmten Sorgfaltspflichten der Bank laufen.
Ist aber auch verständlich, da Treuhänder usw. selten aus dem Bankbereich kommen und sich nicht explizit auskennen (können).LG
Finchen -
Ich kenn die leute sehr gut . Und ich weiß das es so war wie sie erzählt haben ich kenn die nämlich schon deutlich über 10 Jahre.. hab also alles hautnah mitbekommen. Ich geb jetzt nur mal das Beispiel der einen einen person in PI . Die hat zb vorher kein Konto gehabt... einen Kerl der sie jahrelang geschlagen hat und dem sie die jetzt abzuzahlenden Schulden verdankt. Da sie in PI war hat sie kein Konto bekommen...Ähnlich wars bei den anderen personen die ich kenn...
Eine andere person die kein Konto irgendwo eröffnen konnte ist zb mein Noch - mann... und der ist nicht in PI gegangen sondern hat Vergleiche mit den Banken geschlossen..Gab nämlich damals noch nicht... Erst nachdem die Schufa- Einträge raus waren konnte er wieder ein Konto eröffnen----- und das habe ich Hautnah mitbekommen...ich war sozusagen dabei und habe die Ablehnungen mitbekommen-.. und das bei einem sehr sehr guten Gehaltseingang und Zahlungsfähigkeit...(Schulden waren aus einer Selbstständigkeit )
ich finds auch vermessen mir zu sagen: wieso - hätte doch jeder bei ner Sparkasse ein Konto eröffnen können-- Nee - konnte nicht jeder... Auch nicht auf Guthabenbasis.
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So,
ich habe eine kurze Antwort von meiner Bank erhalten!
Ich zitiere diese mal.
Zitat
vielen Dank für Ihre Anfrage in unserem Hause.Eine Gehaltszahlung auf ein fremdes Konto ist nicht erlaubt, Grundlagen sind im Geldwäschegesetzt verankert.
Bitte zögern Sie nicht, Kontakt zu mir aufzunehmen, wenn Sie weitere Fragen oder einen Wunsch haben.
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Finchen: die sog Sparkassenverordnung auf die du dich beziehst ,bezieht sich und gilt nun mal nur in einigen Bundesländern ( vor allem den neuen) - das weißt du schon ? Das ist nur eine Selbstverfpflichtung die zb in Niedersachsen nicht gilt... Und da wo sie gilt ist ausdrücklich geregelt das die Bank kein Konto eröffnen muss m wenn die Kontoführung für die Sparkasse unzumutbar ist.
Dehnbar wie Kaugummi....
Und daher haben eben diese personen keine Konten bekommen...
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So,
ich habe eine kurze Antwort von meiner Bank erhalten!
Ich zitiere diese mal.
Dann frag mal bitte schnell nach in welchem der genau 17 Paragrafen des GwG das konkret stehen soll. Ich habe auf Anhieb nichts gefunden, was darauf hinweist, dass es mir verboten wäre mein Gehalt auf ein nicht mir "gehörendes" Konto überweisen zu lassen. Ich lasse mich aber gerne überzeugen. -
@3erpapa
§3 Abs. 1-4
Kontoinhaber muss nicht immer gleich wirtschaftlich Berechtigter sein. Aber es muss dokumentiert sein. Typisches Beispiel wo dieser Fakt auseinanderfällt- Konten, die von einer Wohnungsverwaltung für die jeweiligen Eigentümergemeinschaften geführt werden.
Auch hier wird im gesamten Gesetz auf die Sorgfalts- und Identifikationspflichten der Banken verwiesen.
Auch auf das Verbot eine Geschäftsbeziehung zu begründen oder eine Transaktion nicht durchzuführen.
LG
finchenPS: dir ist es nicht verboten...nur die Bank muss die Geldwäscheregelungen dazu beachten.
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Na wenn es einem als person nicht verboten ist - warum ist das dann Kontenmissbrauch durch den Kunden der Bank ?
Auch mein Noch hat damals ne ganze zeit sein Geld auf mein konto bekommen übrigens...
Und wenn man das mit der Bank abspricht ev sogar schriftlich festlegt , daß dieser geldeingang da ist dann ist das doch dokumentiert... Und genau das hat Maya doch im Ausgangsthread gesagt: es ist alle abgelärt das das so ok ist mit der Überweisung auf ihr Konto ? Warum ist das dann KOntenmissbrauch in den Fällen die ich beschrieben habe ? Da ist das auch abgeklärt gewesen ...
Warum meinst du eigentlich daß ein Partner keine Verfügungsgewalt über ein Giro Konto haben könnte auch über den Tod hinaus? Mein Noch hat die bei mir immer noch..... - klar er kann am Automaten etc nur best. Summen abheben etc --- aber ansonsten hat er volle verfügungsgewalt über das Konto...
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Bei jeder Kontoeröffnung unterschreibt man dafür auf eigene Rechnung zu handeln.
Geht auf das Konto von x nun Geld für z ein ist es nicht mehr eigene Rechnung.
Die Bank ist berechtigt das Geld zurück zu geben und kann bei wiederholung das Konto kündigen und zwar fristlos. (So geschehen bei meinen Ex)
Möchte man dass x und z Geldeingänge legal auf den Konto verbuchen können muss man ein Gemeinschaftskonto machen.
Verfügungsvollmacht reicht nicht aus. Wird aber oft von Banken geduldet. Jedoch nicht immer -
Wenn ich jemandem z.B. eine Kontovollmacht erteile, kann dieser sehrwohl sein Gehalt auf mein Konto überweisen lassen, ohne also explizit als Kontoinhaber auftreten zu müssen. Auch ohne Kontovollmacht ist das möglich. Es gab in diesen Angelegenheiten weder Klärungsbedarf seitens der Bank noch von seiten des AG.
Auch ein Guthabenkonto wird von der Sparkasse, Postbank whatever eingerichtet, ansonsten hätte ich beruflich andere Erfahrungen machen müssen.
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Kontoinhaber muss nicht immer gleich wirtschaftlich Berechtigter sein. Aber es muss dokumentiert sein.
Richtig. Und im Rahmen der durch das Gwg auferlegten Sorgfaltspflicht muss die Bank die Kontobewegungen im Auge behalten und bei Auffälligkeiten entsprechend reagieren:Zitateinschließlich der in ihrem Verlauf durchgeführten Transaktionen, um sicherzustellen, dass diese mit den beim Verpflichteten vorhandenen Informationen über den Vertragspartner und gegebenenfalls über den wirtschaftlich Berechtigten, deren Geschäftstätigkeit und Kundenprofil und soweit erforderlich mit den vorhandenen Informationen über die Herkunft ihrer Vermögenswerte übereinstimmen; die Verpflichteten haben im Rahmen der kontinuierlichen Überwachung sicherzustellen, dass die jeweiligen Dokumente, Daten oder Informationen in angemessenem zeitlichen Abstand aktualisiert werden.
Sprich: Wenn denen auffällt, dass auf meinem Konto bspw. drei Gehälter eingehen müssten sie mich anschreiben um das entsprechend durch mich erklären/begründen zu lassen. Außerdem hätten sie gem. §11 Verdachtsfälle zu melden. Nicht mehr und nicht weniger.
dir ist es nicht verboten...nur die Bank muss die Geldwäscheregelungen dazu beachte
Richtig. Also kann - wenn alle Beteiligten das wollen - eine ganze 5-köpfige Familie ihre Löhne/Gehälter auf ein Konto überweisen lassen. Es gibt kein Verbot dazu.
Genau damit ging das Thema aber irgendwann mal los, weil irgendwer behauptet hat man dürfe das nicht. -
Da würde mich mal die Begründung der Sparkassen interessieren
Ich berichte einfach mal aus meiner Bankenzeit (ist aber mittlerweile 5 Jahre her):
Kunden, die H4 oder ähnliche Sozialleistungen bezogen haben, waren nicht gern gesehene Kunden. Diese wurden leider von vielen wie Abschaum behandelt....es gab bei den Kunden entsprechende Kennzeichnungen, die sofort aufblinkten, wenn der Sachbearbeiter das Konto des Kunden aufrief...und sofort wusste jeder "Achtung H4-Empfänger" oder ähnliches.
Diese Einstellung gegenüber sozial Schwachen wurde "von oben" diktiert, natürlich inoffiziell.
Da aber nun mal dieser Kontrahierungszwang bestand/besteht, war die Bank dazu verpflichtet, auch diesen Menschen ein Girokonto zu eröffnen.
Nun das große ABER: Um sich diese Leute "vom Hals zu halten" (O-Ton der Filialleitung) wurden dann eben speziell für dieses "Klientel" eine Terminliste angefertigt...Termine gab es nur einmal die Woche zwischen 14 und 16 Uhr, je Kunde 30 Minuten. Könnt Euch also ausrechnen, wie viele Kunden einen Termin bekamen, und das als Hauptgeschäftsstelle in einer Stadt, in der es viele sozial Schwache gab. Und diese Termine, weil es eben viele Menschen gab, die auf die Gnade der Sparkasse. angewiesen waren, gingen auch schon mal über Monate...also kam heute ein H4-Empfänger in die Filiale, hatte er Glück, wenn er im März einen Termin bekam.....tja, so entging die Bank eben irgendwelchen Maßregelungen, denn die Leute hatten ja schließlich die Möglichkeit des Termins.
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wie gesagt dei Sparkassenverorndung und damit die Verpflichtung zur kOnteneröffnung galt/gilt nicht in allen Bundesländern.... Und daher ist es sehr wohl so gewesen das auch Guthabenkonten eben abgelehnt wurden......
Begründung: Kontenführung nicht zumutbar...