"Patientenverfügung via persönl. Interesse/Egoismus"

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  • Hallo,

    wie angekündigt möchte ich uns hier die Chance geben über das vllt auch bei dem ein oder andere (Tabu-)Thema Patientenverfügung, Verfügungen, Letzter Wille, persönl. Interessen/ Egoismus zu reden.

    Ich hoffe wir können sowohl private Erfahrungen und auch rechtlich sichere Standpunkte mit entsprechendem Respekt diskutieren.:)

    Nein, ich habe keine Spinnennetze in der Wohnung, das sind Ökotraumfänger :D

  • Ich finde diesen Artikel auf der Seite des Bundesgesundheitsministeriums ganz hilfreich: https://www.bundesgesundheitsm…/patientenverfuegung.html


    Auch das Thema Vorsorgevollmacht scheint mir in diesem Zusammenhang relevant zu sein: https://www.familienratgeber.d…hte/vorsorgevollmacht.php


    Interessant im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie ist die Frage, welche Auswirkungen es hat, wenn Ärzte anhand nicht ausreichend vorrätiger Intensivbetten Entscheidungen über Leben und Tod treffen müssen. Dazu gibt es nach mehreren Berichten in den Medien ein Papier von sieben medizinischen Fachgesellschaften, nach demdie medizinische Diagnose und der Patientenwille für die Weiterbehandlung entscheidend sind. Eine Intensivtherapie sei dann nicht angezeigt

    • wenn der Sterbeprozess unaufhaltsam begonnen habe,
    • wenn die Therapie aussichtslos sei oder
    • wenn das Überleben nur bei dauerhaftem Aufenthalt auf der Intensivstation gesichert werden könne.

    Schließlich muss es erlaubt sein, zu fragen, ob Todkranken tatsächlich Therapien zugemutet werden sollten, die ihnen wenig nutzen, weil sie ihre Überlebenschance unter menschenwürdigen Bedingungen nicht wesentlich verbessern.

    A smile a day sweeps the sorrows away

  • Die Relevantesten sind:


    Betreuungsverfügung

    Vorsorgevollmacht

    Patientenverfügung

    Alle vorgenannten Verfügungen/Vollmachten sollten spätestens alle 2 Jahre mit Datum neu bestätigt werden.


    Bestattungsvorsorgevertrag kann optional gemacht werden denn Vermächtnisse hinsichtliche Bestattungs(wünschen) gehören NICHT ins Testament.

    Dies wird meist zu spät eröffnet.


    .............

    Schließlich muss es erlaubt sein, zu fragen, ob Todkranken tatsächlich Therapien zugemutet werden sollten, die ihnen wenig nutzen, weil sie ihre Überlebenschance unter menschenwürdigen Bedingungen nicht wesentlich verbessern.

    Zu Blau:

    Gute Aussage denn:

    Es MUSS erlaubt sein zu fragen, denn nur so kann, den jeweiligen Einzelfall betrachtet, ein humanes Sterben ermöglicht werden.

  • Was ich auch irgendwie controvers finde ist das jeder das Recht auf Leben hat (soweit ja gut), aber man hat nicht das Recht sein eigenes selber zu beenden :/

    Nein, ich habe keine Spinnennetze in der Wohnung, das sind Ökotraumfänger :D

  • Wenn man im Koma liegt und nur durch Maschinen am Leben erhalten wird, ist es schwierig seinen Willen kund zu tun.


    Was ist mit Sterbehilfe?

    wenn der Sterbeprozess unaufhaltsam begonnen habe,
    wenn die Therapie aussichtslos sei oder
    wenn das Überleben nur bei dauerhaftem Aufenthalt auf der Intensivstation gesichert werden könne.

    wenn das Überleben nur noch Überleben aber nicht mehr Leben ist, da bin ich dafür, dass die Menschen selber entscheiden dürfen das Leben zu beenden. Jedoch wie will man ausschliessen, das irgendwann Sterbehilfe nur noch ein Geschäft ist mit dem Geld gemacht wird. Meiner Meinung nach würde dies zwangsläufig passieren. Aufgrund von Gewinnmaximierung würde dann der vormals gute Grundgedanke verloren gehen.

    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Beruflich habe ich oft mit Patientenverfügungen beziehungsweise Vollmachten zu tun. Ich halte es für das wichtigste eine Patientenverfügung zu haben, wenn man keine Person hat, die man mit seiner Vollmacht vertrauensvoll beauftragen kann. Nur die Vollmacht auszustellen reicht meiner Meinung nach auch nicht, denn mit dieser Person Sollte man außerdem offen über seine Wünsche und auch über seinen Sterben reden können.
    sollte man nur eine Patientenverfügung verfassen, weil niemand da ist der die Vollmacht durchsetzen könnte, ist es wichtig diese Verfügung zentral zu hinterlegen. Dann kann ein Krankenhaus zum Beispiel im Falle eines Unfalls darauf zurückgreifen.

  • Wo kann eine Patientenverfügung zentral hinterlegt werden, so dass jedes beliebige Krankenhaus an jedem beliebigen Ort darauf zugreifen kann und es auch tut?


    Die Frage und noch eine Anmerkung kommt aus einer ganz persönlichen Erfahrung, die ich Anfang dieses Jahres machen musste. Dadurch, dass einem Krankenhaus eine Patientenverfügung und auch eine notariell beurkundete Altersvorsorgevollmacht vorliegt, wird sie noch lange nicht von den Ärzten beachtet. Ich durfte den Professor, der dort alles entschieden hat darauf hinweisen, dass ihm eine solche seit 2 Wochen vorlag....man war der verärgert, weil er die offensichtlich von ihm bevorzugte lebenserhaltende Therapie nicht durchführen konnte.



    Der Hergang: Mein Vater wurde Ende Januar mit Verdacht auf Kreislaufprobleme oder leichtem Schlaganfall vom Rettungsdienst in die nächstgelegene Klinik am Ort gebracht. Meine Mutter hatte in dem Moment nicht darüber nachgedacht, dass sie die Patientenverfügung nebst Unterlagen auf seinen Bauch hätte legen sollen und schon gar nicht bei der Diagnose. Im Krankenhaus 1 stellte man eine Hirnblutung fest und rief meine Mutter an als mein Vater bereits auf dem Weg das Krankenhaus 2 war, um operiert zu werden. So schnell kriegt man die Unterlagen da nicht hin, zumal die Sekretariate gar nichts von der OP wussten. Erst als mein Vater wieder in dem Krankenhaus am Ort war, wurde meine Mutter wieder informiert - davor wusste offiziell keiner wo er war. KKH 1 sagte, er sei im KKH 2 und KKH 2 wusste von der OP nix. Meine Mutter hatte dann alle Unterlagen in KKH 1 abgegeben.



    Mein Vater wurde am nächsten Tag endgültig in KKH 2 verlegt, die Unterlagen waren tatsächlich angekommen. Die Betreuerin und Vollmachtnehmerin war ich und somit hatte ich dann alle Entscheidungen zu treffen. Auf der Intensivstation wechselten sich 4 Ärzte und 1 Professor mit Entscheidungshoheit ab. Nur ein Arzt hatte die Patientenverfügung gelesen und handelte danach. Zwei meiner Freundinnen sind im Pflege- bzw. Hospizdienst und fütterten mich mit Wissen. Ein Anwalt riet mir, meine Entscheidung für meinen Vater mit Blick auf aktueller Patientenverfügung und notariell beurkundeter Altersvorsorgevollmacht schriftlich zu erklären. Das habe ich einem Arzt vorgelesen und auch der handelte nach der Verfügung. Aber von einem weiteren Arzt und dem Professor wurde mir schon die Frage gestellt, ob ich will, dass die Ärzte meinen Vater umbringen. Die Entscheidung nach Papas Willen gegen den Willen des Professors und komplett entgegen meinen eigenen ethischen Überzeugungen durchzusetzen hatte schonmal was. Mein Vater wollte weder lebensverlängernde noch lebenserhaltende Maßnahmen, was eben auch künstliche Ernährung beinhaltet.



    Die OP hat mein Vater überstanden, er ist aber im Mai verstorben. Ich glaube, sein Körper konnte einfach nicht mehr.


    Was ich damit sagen möchte: eine Patientenverfügung hilft nur dann, wenn die behandelnden Ärzte diese beachten wollen/können. Trotz der klaren Dokumentation stellen sie infrage, ob der Mensch es denn in dem Augenblick wo diese greift, wirklich so wollen würde wie geschrieben. Das konnte nur ich als Bevollmächtigte und Betreuerin klarstellen und durchsetzen, das wurde mir von den Ärzten und auch der Patientenfürsprecherin wie auch meinen Freundinnen bestätigt.

  • Ich schrieb ja, dass es am besten ist einen Bevollmächtigten zu haben, der weiß was der Patient möchte und sich dafür mit einer entsprechenden Vorsorgevollmacht im Krankenhaus oder bei Ärzten einsetzen kann. Eine Patientenverfügung ist dann wichtig, wenn es niemanden gibt , der eine Vorsorgevollmacht ausüben kann oder möchte. Ich müsste bei meinem Vater nachschauen, Aber ich glaube es ist das zentrale Register der Bundesnotarkammer.
    Ich weiß aus der Praxis, dass Patientenverfügungen oft Missachtet werden. Besonders oft begegnet mir das in Altenheimen, wo die Angestellten dann doch immer wieder den Rettungswagen rufen, obwohl dies von dem Bevollmächtigten ganz klarFür den Patienten abgelehnt wird. Und natürlich gibt es leider auch Ärzte, die sich nicht darum scheren, was der Patient oder deren Angehörige möchten.

  • Die meisten Vollmachten, die ich gelesen habe, ich würde sagen so 99%, sind von Anwälten geschrieben und völlig nichtssagend.


    Sätze wie: Wenn ich eh sterbe, möchte ich keine lebensverlängernden Massnahmen zum Beispiel.


    Von welchem Zeitraum reden wir hier? Tage? Wochen, Monate oder Jahre?


    Dann...wann ist es denn sicher, dass jemand stirbt?


    Völlig überflüssig. Wenn man sicher in kürzester stirbt, macht kein Arzt etwas, um das Sterben zu verlängern.


    Also wenn jemand mit einer Lebenserwartung von Tagen hat, wird keiner wiederbelebt.


    WENN denn derjenige, der im Notfall gerufen wird das weiss. Und nein, nicht jeder der 100 Ärzte, die in einem Krankenhaus arbeiten, hat die Akten aller 500 Patienten im Kopf. Im Zweifel fängt man erstmal an, aufhören kann man immer noch.

    Never argue with an idiot, he will drag you down to his level and beat you with experience!

  • Ja man kann die Verfügung in der Bundesnotarkammer hinterlegen, dafür bekommt man (zumindest hat mein Vater das so bekommen) wie eine Checkkarte mit Namen und ner Art Registernummer drauf, die man dann bei sich tragen kann/sollte.

    Nein, ich habe keine Spinnennetze in der Wohnung, das sind Ökotraumfänger :D

  • Und wie kommen Krankenhäuser da dran?


    Eher garnicht! Sinnvoll ist es, die Verfügung in mehrfacher Ausführung d azu haben, immer, wenn es ins Krankenhaus geht, die Verfügung AN die Krankenkassenkarte heften. Da hat man di ebesten Chancen, daß das am Patienten bleibt. eine zweite Kopie sollte man als Angehöriger immer mitbringen, wenn man den Patienten besucht, auf der Station, wo er liegt nachfragen, ob die Verfügung in der Akte ist, wenn nicht, sollen die sich diese kopieren und die in die Akte tun.


    Viel wichtiger ist es, dem zuständigen Stationsarzt mitzuteilen, was gewünscht ist und was nicht.


    Wobei das dem Laien nicht imemr klar ist. Wenn man einen alten kranken Menschen mit einer gebrochenen Hüfte hat, ist es sinnlos zu sagen, man will keine Reanimation oder künstliche Beatmung, wenn der Patient dann operiert wird. Das wird man wohl kaum ohne Narkose machen wollen!


    Und nicht operieren ist keine Option, wenn man den Menschen nicht leiden lassen will, eine gebrochene Hüfte tut nämlich sauweh.


    Also ist es in solchen Situationen sinnvoll zu sagen: Operieren sie, aber wenn es zum Herzsstillstand kommt, dann lassen sie sie gehen!


    Wenn aber der Schnorchel erstmal im Patienten ist, kann man den nicht so einfach wieder rausziehen und den Menschen ersticken lassen.


    Bei uns im Haus kann man bei Aufnahme ein Formular ausfüllen, in dem man festlegt, was gewünscht ist und was nicht, das macht der Patient selber.

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  • Ich schrieb ja, dass es am besten ist einen Bevollmächtigten zu haben, der weiß was der Patient möchte und sich dafür mit einer entsprechenden Vorsorgevollmacht im Krankenhaus oder bei Ärzten einsetzen kann. Eine Patientenverfügung ist dann wichtig, wenn es niemanden gibt , der eine Vorsorgevollmacht ausüben kann oder möchte. Ich müsste bei meinem Vater nachschauen, Aber ich glaube es ist das zentrale Register der Bundesnotarkammer.
    Ich weiß aus der Praxis, dass Patientenverfügungen oft Missachtet werden. Besonders oft begegnet mir das in Altenheimen, wo die Angestellten dann doch immer wieder den Rettungswagen rufen, obwohl dies von dem Bevollmächtigten ganz klarFür den Patienten abgelehnt wird. Und natürlich gibt es leider auch Ärzte, die sich nicht darum scheren, was der Patient oder deren Angehörige möchten.

    Zu Blau:

    Leider die Praxis, denn auf Seiten des "Personals" ob jetzt Pflegekraft im AH oder Oberchefdoktorchen, steht man immer mit einem Bein im Gefängnis.

    Denn oft genug gibt es neben den "Bevollmächtigten" noch andere Kinder, Geschwister....die eine andere Auffassung haben hinsichtlich "Stecker ziehen" und dann wird schnell eine Klage eingereicht. "XY hat mir aber vor Kurzem noch gesagt, wie gern sie/er noch leben will. Nichts mehr mit "Stecker ziehen!!!"

  • Ich habe hunderte von Patientenverfügungen gesehen und ich nicht einer stand, dass keinesfalls ein Rettungswagen gerufen werden soll.


    Die Verfügungen sind nämlich oft nicht konkret genug.


    Wenn jemand stark blutet oder stärkste Schmerzen hat, wird man ihn in der Regel trotz Verfügung behandeln, weil alles andere unmenschlich wäre.

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  • Und zu dem was Inka sagt: Oh ja, das hab ich mehr als einmal erlebt. Oder auch, dass Angehörige nicht begreifen wollten, warum die Mutter plötzlich tot ist.


    Und da hierzulande die Suche nach einem Schuldigen gerne mal oberste Priorität hat, muss ja das Krankenhaus was falsch gemacht haben...


    Ich hatte das in der eigenen Familie, mein Vater lag schwerkrank auf der Intensivstation, der Arzt fragte nach Reanimation, 2 Schwestern hielten es für sinnlos und leidensverlängernd ( beide mit medizinischer Ausbildung ), die dritte Schwester wies darauf hin, dass sie Jura studiert hätte und das unterlassene Hilfeleistung sei.


    Gestorben ist er trotzdem, war abzusehen, aber es gab dann nochmal volles Programm mit Reanimation und Co.


    Ich hab zum Arzt gesagt: Machen sie das ruhig, meine Schwester braucht das für sich, mein Papa ist ja in Narkose, der bekommt davon nichts mit


    Allen Beteiligten, ausser meiner Schwester war klar, dass mein Vater seinen letzten Weg angetreten hatte.


    Hätte mein Vater eine Verfügung gehabt, hätte das nicht geholfen, eine Angehörige, die schon mit dem Juristenzaunpfahl winkt, möchte man einfach nicht an der Backe haben.


    Und man wird nur vöwegen Unterlassung verurteilt, nicht, weil man versucht hat zu retten.

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  • So zeigt sich eben wer welches Rückgrad hat.


    Die / der Angehörige welche/r den Patientenwunsch gegen die Ärzte durchsetzt

    Oder aber Prof/Dr mit Angst vor Angehörigen und gegen Verfügung usw handelt ...



    Nicht einfach ...


    Alles was vermeintlich noch so deutlich formuliert ist findet jemanden der genau dieses in Frage stellt ...

    Suche nette Menschen um nicht gefangener zu werden

  • Es ist aber auch in manchen Situationen echt schwer, was sollst du machen. Grade bei uns häufiger => Patient Ü80 in einer Pflegeeinrichtung, Bewustseinsstörung o.ä. als Meldung. Wir kommen als erstes an der Einsatzstelle an, der Notarzt braucht noch. Festgestellt wird, dass die Person multiple schwerste/ nicht heilbare Vorerkrankungen hat (vllt sogar im Endstadium), ersichtlich dass es der letzte Weg ist. Bis auf das Pflegepersonal, welches die Person durch den tägl. Kontakt manchmal mehr kennt als die Angehörigen, die mal zu Besuch kommen, wollen alle, dass reanimiert wird. Die Patientenverfügung besagt schwammig, dass die Person keine lebensverlängernden Maßnahmen wünscht.


    Konflikt daraus

    Vorschrift vs. Menschlichkeit

    Straftat vs Würde


    Denn, der zugerufene Rettubgsdienst (Ärzte ausgenommen), darf der Verfügung kein Glauben schenken oder anders darf sie nicht berücksichtigen.

    Nein, ich habe keine Spinnennetze in der Wohnung, das sind Ökotraumfänger :D

    2 Mal editiert, zuletzt von Antharia ()

  • Wenn das Pflegepersonal nicht möchte, dass reanimiert wird, dann würde ich sie mal fragen, warum zum Kuckuck sie dann die Servicehotline des Rettungsdienstes bemüht haben.


    Wer den Rettungsdienst ruft, kann ja wohl nicht davon ausgehen, dass die ankommen, einen Patienten mit Kreislaufstillstand vorfinden und dann erstmal nach einer Patientenverfügung suchen und die in Ruhe durchlesen.


    Wenn man da mit Blaulicht hinfährt, wird erstmal behandelt, denn aufhören kann man immer noch, aber nicht anfangen und dann feststellen, oh, er hätte doch gewollt...ja, das geht nunmal nicht. Tot iss tot.


    Aber genau da liegt der Hase begraben, wann genau ruft man einen Rettungswagen als Pflegeheim? Wann lässt man jemanden sterben? Unter Schmerzen? Starker Luftnot? Wem möchte man diese Entscheidung zumuten?


    Untätig zuzusehen, wie jemand stärkste Schmerzen hat hinterlässt tiefe Spuren. Jemanden sterben lassen, obwohl er noch lange leben könnte und nur ein Medikament braucht ist ebenso hart.

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  • Monsterkrümel vorallem

    "...Wer den Rettungsdienst ruft, kann ja wohl nicht davon ausgehen, dass die ankommen, einen Patienten mit Kreislaufstillstand vorfinden und dann erstmal nach einer Patientenverfügung suchen und die in Ruhe durchlesen."

    Wie oft wurde vom Personal erst gar nicht angefangen "...ja, der liegt da jetzt so ne halbe Stunde..."

    Nein, ich habe keine Spinnennetze in der Wohnung, das sind Ökotraumfänger :D