Titelabänderung bezüglich Ausbildungsbeginn?

Hallo,

wie ist die Vorgehensweise bezüglich Unterhaltsminderung, weil Kind eine Ausbildung beginnt?

Eckdaten:

Ausbildungsbeginn: 01.09.2020

Titel besteht und wird auch bedient (100%).

Die Unterhaltsberechnung selbst ist weniger das Thema, im Grunde haben wir die schon gemacht, wird aber nochmal von der Anwältin selbst erfolgen und offiziell zugestellt werden.

Fragen:

Kann der Unterhalt aufgrund der Berechnung der RAin ab September einfach gemindert werden oder muss der Titel bei Gericht abgeändert werden bis dahin?

Wie ist da die Vorgehensweise?

Die Unterhaltsberechnung selbst kann erst in wenigen Wochen erfolgen, da die RAin im Krankenstand noch für 4 Wochen ist. Die Zahlen liegen jetzt aber endlich seit 1 Woche vor (war ein ewiges HickHack, bis man da letztlich zu einer Kopie vom Vertrag gekommen ist).

Kann man (falls die RAe sich bis dahin nicht "einigen") erstmal eine Art Pauschale überweisen ab September und ggf. nachzahlen, falls der geschuldete Unterhalt dann doch höher ist?

Es ist davon auszugehen, dass da auch von der Gegenseite natürlich eine Unterhaltsberechnung erfolgen wird, die wahrscheinlich nicht deckungsgleich mit der unserer RAin ist

Also weiterer Zeitverzug.

Wie geht man da am besten vor - gerade im Hinblick auf den Titel?

Danke Bap,

es bräuchte ja eigentlich gar kein neuer Titel erstellt werden, weil es eh nur noch um 1 Jahr Unterhaltszahlung geht (2. LJ braucht man nicht mehr rechnen, da ist das Einkommen dann zu hoch). Aber einigen...freiwillig - wäre nett. Ne, davon ist nicht auszugehen, nachdem man jetzt monatelang umeinanderkaspern musste, um zu erfahren, dass überhaupt ne Ausbildung begonnen wird (Kind sollte eigentlich noch 1 Jahr in die Schule) und dann auch noch wo. Letztlich musste mein LG selbst dem Personaler noch sagen, dass er unterschreiben muss auf dem Vertrag (diesem wurde nämlich gesagt, dass die Mutter ASR hat und hat auch schon im März den Vertrag unterschrieben, wie jetzt vorliegt, LG hat jetzt im Juni unterschrieben, weil er vorher schlicht nicht wusste, dass und wo)…..nur ein kleiner Auszug...also freiwillige Einigung....ne, können wir an der Stelle abhaken.

Klar können wir die Unterhaltsberechnung auch selbst hinschicken, aber das Hin und Her wird deshalb nicht ausbleiben und das Hinausschieben über den Zeitpunkt (September) eben auch nicht. Man kann das ja als Unterhaltsempfänger schön aussitzen, wenn ein Titel bedient werden muss. Rückerstattung ist ja in dem Fall nicht, deshalb erstmal der Gedanke mit der "Pauschale" und dann ggf. noch ne Nachzahlung nachdem die "Einigung" erfolgte.

Da muss es doch was geben, was den Unterhaltszahler schützt? Vollstreckungsschutz beantragen? Wie geht das?

Letztlich geht die Mutter eh zum Anwalt, weil sie sich nicht knapp 300 EUR Unterhalt kürzen lässt - und bekommt noch PKH. Trotz den vorliegenden Fakten und Unterlagen. So viel Spielraum "sich zu einigen" ist ja auch nicht, weil das Brutto- und auch das Nettoeinkommen bereits bekannt ist, sowie die evtl! enstehenden Fahrkosten und deren Rückerstattung bzw. Eigentanteil Berufsschule usw.

Es ist jetzt halt ne Zeitfrage, das hinzubekommen bis September. Weil ja schon wieder so viel Zeit verbrannt wurde ihrerseits. Und klar, warum das so ist.

Also muss der Titel zwingend geändert werden bei Gericht, auch in so einem Fall, wo offensichtlich ist, dass der geschuldete Unterhalt lt. Titel durch Einkommen des Kindes schlicht nicht mehr geschuldet wird. Verstehe ich das richtig?

Den jetzigen Unterhaltstitel wird sie nicht rausrücken - zumal ja auch generell ne Unterhaltsplicht bis Abschluß der Erstausbildung besteht.

Wenn wir das selbst machen bestehen ja auch die 2 Möglichkeiten:

Einfache Berechnung mit 90€ ausbildungsbedingtem Mehrbedarf oder mit tatsächlichen Fahrtkosten (Differenz sind ca. 10 EUR). Wobei sie da mit der 90EUR besser fährt.

Hm...aus Zeitgründen wärs natürlich einen Versuch wert. Besser als nichts tun und einfach warten. Von selbst kommt da jedenfalls nichts

Zitat von Volleybap

Ihr fahrt ja jetzt auf jeden Fall günstiger durch die Ausbildung.

Ja um knapp 300 EUR. Was ja auch belegbar und Fakt ist.

Nein, da kommt kein "Vorschlag", wenn dann ein Gegen"vorschlag" vom Anwalt. Es muss offiziell berechnet sein, damit man darauf zurückgreifen kann. Ein Vorschlag hätte ja schon längst kommen müssen, weil das Ausbildungsgehalt seit März bekannt ist (ihr zumindest). Das wird ausgesessen. Von diesem "neuen" Plan hat mein LG durch Zufall von anderen Leuten erfahren und war jetzt über Wochen damit beschäftigt, rauszufinden, wo denn die Ausbildung gemacht wird. Und wurde dann noch angelogen im April, dass es noch keinen Vertrag wegen Corona gibt. Blöd, dass man das Datum ihrer Unterschrift vom März sehen kann. Das ist jetzt aufgeflogen. Die Kopie des Ausbildungsvertrages hat er sich bei seiner Unterschrift jetzt im Juni mitgeben lassen.

Da ist nix mit Info oder dergleichen. GSR hin oder her. Wer nicht will, macht das nicht. Ich verweise auch gerne auf meinen Thread von vor 3 oder 4 Jahren bezüglich des Schulwechsels. Da hat sich nichts geändert an ihrer Vorgehensweise. Und die Kinder sind brav und machen da mit. Immer noch.

Mein LG wird nur das zahlen, was er auch wirklich muss. Und so viel Spielraum hat man da ja nicht, wenn man um den Verdienst weiß.

Das mit dem Vollstreckungsschutz....ich habs ja fast befürchtet...niemals gar nie nicht würde ich nochmal jemanden raten, freiwillig nen Titel zu unterschreiben.

Die Frage ist halt, ob die künftigen Zahlbeträge dann auch verbindlich sind im Hinblick auf den Titel. Denn: das Gericht bzw. der Gerichtsvollzieher hat ja von der Einigung keine Ahnung.

Konkret ist die Befürchtung: sie vollstreckt, sowie ein geringerer Unterhaltsbetrag eingeht als tituliert.

Leider muss man bei denen immer noch vom Schlimmsten ausgehen.

Oh vielen Dank für die Antworten!

Zitat von Volleybap

Erst einmal: Kind hat Anspruch auf einen Titel. Verweigert man, wird der Unterhalt vom Gericht festgelegt und der Titel ausgefertigt.

Titel zu verweigern ist in der Form nicht gut.

Im Nachhinein muss man sagen: lieber vom Gericht festsetzen lassen - da wird wenigstens gerechnet. Ok kostet, aber auf die Jahre gesehen, dann doch wieder günstig, vor allem, weil man dann ja so leicht nicht mehr raus kommt und wegen dem Titel unterm Strich evtl. mehr zahlen muss, als dem Kind noch zusteht. Auf die Befristung würde man heute mehr als bestehen.

Ja das hört sich fies an. Aber unter diesen Umständen zahlt man vielleicht doch nicht mehr so gerne. Und schon gar nicht mehr als sein muss. Ich kann ihn da jedenfalls verstehen.

Zitat von Lena_1977

Ihr habt nicht wirklich bei der Personalabteilung des Betriebes angerufen wegen dem Vertrag?

Ein Ausbildungsvertrag ist NICHTIG, wenn bei GSR nicht beide unterschreiben. Wie sich im Nachhinein herausstellte, war das genau die richtige Aktion. Und effektiv. Jedenfalls liegt jetzt die Kopie vom Vertrag vor und es konnte der Unterhalt BEIZEITEN berechnet werden.

Zitat von Yogi

Ach und das “Kind“ würde ich mal dezent darauf hinweisen, wie sich das anfühlt, wenn man als Elternteil vom eigenen Kind hinters Licht geführt wird. Geht gar nicht, so was.

Der Junge hat dementsprechend eine Nachricht aufs Handy bekommen, ja.

Zitat von Lena_1977

Ja, Eltern und Kinder - aber da würde ich keine Dritten (Ausbildungsbetrieb) mit beschäftigen.

Und was machst, wenn Du keine Auskunft bekommst? Und zur Vertragsunterschrift muss man nunmal den AG behelligen. Wie soll das anders gehen? Der war ja eigentlich ganz froh, dass man hier noch die Kurve bekommen hat sozusagen.

Zitat von Volleybap

Wie geschrieben: Wenn das hier in dem Fall von Mutterseite nicht funzt, muss man schon zum Schutz des Kindes vielleicht direkt an den Ausbildungsbetrieb. Das hat der Vater ja erst gemacht, wie ich es verstehe, nachdem die Mutter nicht reagiert hat (und sogar gelogen).

Mein LG hat sich an den AG gewandt, nachdem dieser bekannt wurde. Gleich am nächsten Tag. Vorausgegangen ist aber ein deftiger Brief (der 2.) an die Mutter unter Androhung von RA dann, wenn sie nicht sofort sagt, wo das Kind die Ausbildung macht. Letztlich kam als Antwort ne WA vom Sohn, wo er ab September anfängt. Aber es gäbe ja noch keinen Vertrag....hm...war nicht so ganz richtig, wie sich dann herausstellte.

Belogen wurde der AG mit der Aussage ASR bei Vertragsunterzeichnung und der Vater sowieso von hinten und vorne.

Zitat von Volleybap

Da Mutter den Ausbildungsvertrag gepinselt hat, ist Kind zumindest bei Vertragsabschluss noch nicht volljährig gewesen.

Genau, er ist 16.

Zitat von Volleybap

o ein Ding mit falschen Angaben der Mutter und des Kindes bei Vertragsunterschrift Ausbildungsvertrag würde in hohem Prozentsatz zur fristlosen Auflösung des Vertrages führen. Berufsbeginn mit Urkundenfälschung - wo sollen wir den Mitarbeiter zukünftig einsetzen können?

Richtig. Das war auch die Angst, die man dann hatte, nachdem rauskam, was die für nen Bullshit erzählt hat. Von sowas konnte man ja nicht ausgehen. Ach man denkt immer zu positiv in dem Zusammenhang....

Aber gut, das ist schon wieder Vergangenheit:

1. rausgefunden, dass Kind arbeitet

2. rausgefunden, wo -

3. Vertrag unterschrieben

4. Kopie erhalten

5. Unterhalt berechnet

Das Problem jetzt und Baustelle Nummer 6 ist dieser Scheiß-Titel und wir nicht wissen, wie man am besten aus der Nummer rauskommt ab September, weil man davon ausgehen kann, das die Mutter das aussitzt und gar aus diesem vollstrecken wird.

Dass der Junge den titulierten Unterhalt bis einschl. August bekommt, ist ja klar. Es geht um ab September.

Zitat von Yogi

aber Ich denke mal, wenn die KM nicht mitspielt, den Titel beim JA quasi freiwillig abzuändern, muss der KV wohl auf Abänderung klagen.

Ja darauf wird's wohl hinauslaufen. Aber das kostet wieder Zeit. Das wird bis September ja gar nicht realisierbar sein. Das Ding ist, das holt einen immer wieder ein: heuer mit dem verminderten Betrag, nächstes Jahr dann mit gar keinem Unterhalt mehr und dann mit 18 ja wieder.....also warum nicht gleich abändern lassen, diesmal befristet für 1 Jahr mit dem geminderten Unterhalt....

Aber nach wie vor sehe ich da ja gar nicht großartig nen Spielraum, um sich zu einigen. Es sind Zahlen, die nunmal Fakt sind. Und ich finds echt schlimm, dass da der Unterhaltszahler so im Regen stehen gelassen wird.

Freiwillig kann man es zwar versuchen, wird aber wahrscheinlich wieder eher zur Lachnummer für sie.

Aber einen Versuch ist es schon wert, stimmt schon.

Danke Aywa,

ja hier läuft eh alles nur schriftlich - das letzte Schreiben ging auch unter Einschreiben/Rückschein raus. Anders funktioniert nichts.

Zitat von Aywa

Wir sind damit zum Jugendamt gegangen, haben um eine Herausgabe des Titels gebeten und dann nach längerem Hin und Her, diesen dann auch erhalten.

Der Titel hier ist nicht beim JA, sondern bei der Mutter. Zumindest die vollstreckbare Ausfertigung.

Zitat von Aywa

Ich würde die Mutter per Einschreiben in Kenntnis setzen, dass ab September sich die Umstände zum Erhalt des Unterhaltes nachhaltig ändern

Haben wir gemacht.

Zitat von Aywa

eine Titelabänderung bzw. Herausgabe und Neuerstellung unabdingbar ist. Ich würde des Weiteren sie zur Herausgabe des Titels auffordern und ihr gleichzeitig die neue Berechnung zustellen mit der Möglichkeit der Überprüfung.

Ok, so in etwa hatte auch Bap und Yogi gemeint. Diesen Part hätten wir halt dem Anwalt übergeben zusammen mit der Unterhaltsberechnung, dass das einen offiziellen Charakter hat. Wenn sie auch zum Anwalt geht - umso besser (der wird dann auch nicht vollstrecken, wenn die Berechnung läuft, so die Hoffnung).

Zitat von Aywa

sie muss erläutert bekommen, dass sie die Differenz bis zur Anerkennung des neuen Titels beiseite legen und vor dem Ausgeben schützen muss, da sie sonst im Namen des Kindes Gelder veruntreut. Wie gesagt, alles per Unterschrift/Einschreiben. So haben wir das damals gemacht. Dann bezahlt ihr unter dem genannten Vorbehalt den Titel weiter und erstellt gleichzeitig eine Übersicht über den Differenzbetrag, der sich ergibt, damit sich nicht auf die Entreicherung berufen werden kann.

Das wollte man hier eigentlich vermeiden, den Unterhalt mit der überholten Summe bezahlen. Das Geld sieht man nie wieder.

Aber danke dafür! Erstmal ohne Anwalt versuchen, macht auch wieder Sinn - aus Kostengründen jedenfalls.

Woher hast Du diese Infos? RA oder JA?

Danke Aywa.

wir haben jetzt auch nen Anwaltstermin vereinbart. Erstmal nur Beratung, auch um bestimmte Vorgehensweisen abzuchecken. Gerade was den Titel anbelangt. Dieses Jahr, nächstes Jahr....Affentanz halt.

Meine Idee wäre halt auch gewesen, die nicht mehr geschuldete Summe ab September auf eine Art Treuhandkonto zu zahlen. Der Mutter also nur den Rest, der noch an sie zu zahlen ist. Sollte es dann doch noch zu einer höheren monatlichen Unterhaltsschuld kommen, weil die Gegenseite sicherlich auf nen höheren Rest kommt, könnte das ja aus dem Pott nachbezahlt werden. Klar muss man das kommunizieren und zwar sehr deutlich, aber vielleicht besteht ja die Möglichkeit. Es hat auch keiner Lust hinterher auf nen Zivilprozess. Deshalb auch hier die Devise, vermeiden anstatt hinterher dem Geld nachzulaufen.

Update und Endstand des Titel-Dramas:

Am Montag wäre jetzt der Eilantrag zur Titeländerung raus. Die Anwältin hatte 2 Schreiben verschickt. Letztem eine vorgefertigte Erklärung, dass sie auf die Zwangsvollstreckung aus dem Titel bis zum berechneten Betrag ab September verzichtet und ihr bewusst ist, dass ab dem 2. Lehrjahr dann gar kein Unterhalt mehr fällig ist. 2 Fliegen mit einer Klappe.

Die Anwältin hat gestern nochmal angerufen dort und scheinbar wollte die Mutter ihr Geld sparen für den Anwalt und den Gerichtstermin, denn letztlich hat sie jetzt die Erklärung wie gefordert unterschrieben und sogar den Titel selbst mitgeschickt 🙄 Hab ihn und die Erklärung heute in der Kanzlei abgeholt.

Der Titel ist durch diese Erklärung rechtswirksam herabgesetzt. Und anstellen kann sie damit eh nix mehr. Bleibt nur zu hoffen, dass der Junge auch die Ausbildung durchzieht. Sonst fängt der Scheiss von vorne an. Und dann gleich übers Gericht. Denn mein LG unterschreibt im Leben keinen Titel mehr freiwillig.

Gestern hatten wir noch geredet...also wir hätten 2 Herabsetzungen machen müssen. Jetzt die größere bis September und dann nächstes Jahr bis September auf Null sozusagen. Ich finde das echt krass, was man so einem Unterhaltsschuldner zumutet. Das könnte man wirklich anders lösen. Wenn's ums Titel unterschreiben geht, soll man ganz fix mal und umsonst am Vorbeilaufen quasi beim JA nen Titel machen, wenn's aber andersrum gehen muss, ist das ein Theater mit Gerichtstermin auch noch...bis gestern dachte ich, das wird wenigstens im schriftlichen Verfahren gemacht....der Wahnsinn.