Das ergibt sich aus aus § 94 SGB XII, den dir das Sozialamt wahrscheinlich bereits genannt hat. Der Auskunftsanspruch ist dort nicht bedingt. Geklärt wurde dies z.B. in dem Verfahren LSG NRW vom 26.01.2015, Az. L 20 SO 12/14.
Ich habe mal kurz nachgesehen und sehe, ehrlich gesagt, nicht ganz die Parallele. Im genannten Fall ging es, wenn ich das richtig verstanden habe, um die Unterstützung der Mutter durch den Sohn. Danke trotzdem für den Hinweis.
Das ist die alte Leier in der bundesdeutschen Gesetzgebung: In den unterschiedlichen Gesetzbüchern haben wir teilweise sich widersprechende Gesetze und vor allem sich widersprechende Ausführungsbestimmungen zu den Gesetzesvorschriften. Und die jeweiligen Gerichte sind dann mal welche, die nach dem Sozialgesetzbuch urteilen oder nach dem Familienrecht des BGBs oder das Finanzgericht ist involviert oder das Verwaltungsgericht mit entsprechender Gesetzgebung.
Die "Fälle in der Grauzone" schieben die Richter gern auf den anderen Schreibtisch. im Extremfall beschäftigen sich zwei gerichte parallel mit dem selben Fall, nur mit anderer Ausrichtung. Da kann es dann zu ganz obskuren Situationen kommen.
Hier im Fall stehen das SGB und das BGB im deutlichen Widerspruch. Eigentlich bricht das BGB das SGB, sollte es denn zu Ungereimtheiten kommen. Recht haben und Recht durchsetzen ist jedoch immer so eine Sache ... Will man, wie hier beabsichtigt, keine Vermögensauskunft geben, muss man mit dem BGB arbeiten. Das SGB gibt das mutmaßlich nicht her.
Hier im Fall stehen das SGB und das BGB im deutlichen Widerspruch. Eigentlich bricht das BGB das SGB, sollte es denn zu Ungereimtheiten kommen. Recht haben und Recht durchsetzen ist jedoch immer so eine Sache ...
Es ist auch nicht zielführend, die eigene Wahrnehmung als Richtschnur zu nehmen, sondern man muss sich (so denke ich jedenfalls) sehr genau überlegen, wie man argumentiert. Ich werde z. B. nicht die psych. Erkrankung der KM ins Feld führen wollen, wenn die KM dies nicht getan hat, weil dies genau ein solcher Ausnahmefall ist, der begründen könnte, warum sie nicht arbeitsfähig ist. Nun warte ich erst einmal, bis Reaktion auf meinen Widerspruch eintrifft.
Die Begründung sollte sich an den gesetzlichen Rahmenbedinungen orientieren, so wie du es im Eingangspost ja schon vorgegeben hast. Die machen eben einen Schuß ins Blaue hinein. Jetzt wäre es wirklich mal interessant, ob sie präzisieren wollen, warum noch eine Unterhaltspflicht bestehen könnte. Es ist auch richtig, daß man den Behörden nicht auch noch die Munition gegen sich selber liefern sollte.
Da die Mutter keinen Kindesunterhalt leistet, kannst Du Dir diesen zusätzlich anrechnen lassen. Da die Kinder in der Rangfolge vor der Mutter stehen - bist Du dann überhaupt leistungsfähig?
Ansonsten bin ich immer gut damit gefahren, nach den genauen Rechtsgrundlagen zu fragen. Dann müssen die erst mal erklären und begründen. Ein "könnte ja sein, dass ich damit durchkomme, wenn ich nur ein paar Paragrafen nenne" zählt da nicht.
Da die Mutter keinen Kindesunterhalt leistet, kannst Du Dir diesen zusätzlich anrechnen lassen. Da die Kinder in der Rangfolge vor der Mutter stehen - bist Du dann überhaupt leistungsfähig?
Ansonsten bin ich immer gut damit gefahren, nach den genauen Rechtsgrundlagen zu fragen. Dann müssen die erst mal erklären und begründen. Ein "könnte ja sein, dass ich damit durchkomme, wenn ich nur ein paar Paragrafen nenne" zählt da nicht.
Es beginnt ja schon vorher: ich möchte überhaupt nicht offenlegen, wie meine Verhältnisse sind, weil das auch in dem Fall niemanden etwas angeht. Da sollen die bitte erst einmal nachweisen, dass sich die KM überhaupt um Arbeit bemüht hat, um für ihren eigenen Unterhalt sorgen zu können. Von mir aus gebe ich nichts preis, und ja, wenn die Antwort wieder unpräzise ausfällt (mit ein paar eingestreuten Paragraphen), dann würde ich als nächstes nach der konkreten Rechtsgrundlage fragen, welche hier angewendet wurde. Das habe ich ja in meinem Widerspruch noch nicht getan.
Es beginnt ja schon vorher: ich möchte überhaupt nicht offenlegen, wie meine Verhältnisse sind, weil das auch in dem Fall niemanden etwas angeht. Da sollen die bitte erst einmal nachweisen, dass sich die KM überhaupt um Arbeit bemüht hat, um für ihren eigenen Unterhalt sorgen zu können. Von mir aus gebe ich nichts preis, und ja, wenn die Antwort wieder unpräzise ausfällt (mit ein paar eingestreuten Paragraphen), dann würde ich als nächstes nach der konkreten Rechtsgrundlage fragen, welche hier angewendet wurde. Das habe ich ja in meinem Widerspruch noch nicht getan.
Es beginnt ja schon vorher: ich möchte überhaupt nicht offenlegen, wie meine Verhältnisse sind, weil das auch in dem Fall niemanden etwas angeht. Da sollen die bitte erst einmal nachweisen, dass sich die KM überhaupt um Arbeit bemüht hat, um für ihren eigenen Unterhalt sorgen zu können. Von mir aus gebe ich nichts preis, und ja, wenn die Antwort wieder unpräzise ausfällt (mit ein paar eingestreuten Paragraphen), dann würde ich als nächstes nach der konkreten Rechtsgrundlage fragen, welche hier angewendet wurde. Das habe ich ja in meinem Widerspruch noch nicht getan.
Wenn die Mutter Leistungen nach SGB XII erhält ist sie arbeitsunfähig und muss sich nicht um Arbeit bemühen - das sind Leistungen zur Hilfe zum Lebensunterhalt oder Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung - das Argument wird nicht ziehen.
Wenn die Mutter Leistungen nach SGB XII erhält ist sie arbeitsunfähig und muss sich nicht um Arbeit bemühen - das sind Leistungen zur Hilfe zum Lebensunterhalt oder Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung - das Argument wird nicht ziehen.
Wenn das so stimmt, dann wird ja sicher nachweisbar sein, dass sie erwerbsunfähig ist. Diesen Nachweis wäre aber dann m. E. von ihr zu erbringen (natürlich nicht direkt, aber in dem Fall vom Landratsamt).. Ich kann nicht glauben, dasss jemand offiziell als erwerbsunfähig gilt, wenn er nur eine genügende Anzahl von Jahren nicht gearbeitet hat.
musicafides : Ich denke, man kann auch durch plötzliche Krankheit, z.B. aufgrund eines Unfalles etc., erwerbsunfähig werden. Da geht es meines Wissens nach nicht um die Anzahl von Jahren, die man nicht arbeiten war, bezogen auf mein Beispiel meine ich. Sonst würden doch nicht so viele Menschen Erwerbsminderungsrente bekommen oder so. :frag:Hm
Ich denke, man kann auch durch plötzliche Krankheit, z.B. aufgrund eines Unfalles etc., erwerbsunfähig werden. Da geht es meines Wissens nach nicht um die Anzahl von Jahren, die man nicht arbeiten war, bezogen auf mein Beispiel meine ich.
Ja, da hast Du natürlich recht. In Deinem Fall verstehe ich das auch, aber der trifft ja auf die Situation im Eingangspost nicht zu. Ich finde es ja gut und richtig, dass wir in einem Sozialstaat leben, aber ich habe kein Verständnis, wenn dies ausgenutzt wird, obwohl man sehr wohl arbeiten könnte.
Ja, da hast Du natürlich recht. In Deinem Fall verstehe ich das auch, aber der trifft ja auf die Situation im Eingangspost nicht zu. Ich finde es ja gut und richtig, dass wir in einem Sozialstaat leben, aber ich habe kein Verständnis, wenn dies ausgenutzt wird, obwohl man sehr wohl arbeiten könnte.
Ok, wenn es ums Ausnutzen geht, ist es natürlich was anderes, das ist richtig.
Ja, da hast Du natürlich recht. In Deinem Fall verstehe ich das auch, aber der trifft ja auf die Situation im Eingangspost nicht zu. Ich finde es ja gut und richtig, dass wir in einem Sozialstaat leben, aber ich habe kein Verständnis, wenn dies ausgenutzt wird, obwohl man sehr wohl arbeiten könnte.
Zu Blau:
Bei einer psychischen Krankheit kann man einen entsprechenden Grad der Schwerbehinderung "erreichen"
Bei einer psychischen Krankheit hat die/der "Erkrankte" die Möglichkeit "zeitlich passend" zu "erkranken"
So kann der "Erkrankte" sehr gut mit der Diagnose spielen um eben so wenig wie möglich am Arbeitsleben teilnehmen zu müssen.
Tja, solche Fälle gibt es leider.....und die versaubeuteln es dann für alle anderen wirklich psychisch oder auch anders erkrankten Menschen.
Aber das hat es ja leider in der gesamten Menschheit.
Die berühmt berüchtigten 1 % hauen einen raus und der Rest schaut dumm in die Röhre.
Doof....
Bei einer psychischen Krankheit kann man einen entsprechenden Grad der Schwerbehinderung "erreichen"
Ja, sicher. Die KM hatte, wie bereits erwähnt, auch früher einmal einen Ausweis, sich aber dazu entschlossen, ihn nicht zu nutzen. Grundsätzlich ist Schwerbehinderung aus meiner Sicht kein Hinderungsgrund, einer Arbeit nachzugehen (wenn man denn möchte). Es kommt natürlich auf die Art der Behinderung an.
Es ist ja offiziell eher umgekehrt. Die Anerkennung als Schwerbehinderter (gemeint sind jetzt die Leute "mit Ausweis") soll den Arbeitsplatz sichern (besserer Kündigungsschutz) und/oder den Eintritt in den Arbeitsmarkt erleichtern (AGs sollen/müssen einen bestimmten Prozentsatz an Schwerbehinderten beschäftigen, ansonsten müssen sie Ausgleichszahlungen leisten.)
Bedeutet auch: Selbst die Anerkennung einer 100prozentigen Schwerbehinderung ist kein Hinweis darauf, dass die betroffene Person nicht erwerbstätig sein kann. Das wird nach anderen Vorgaben und nach anderen Maßstäben bemessen. Und es stehen im Falle eines Falles auch "Hilfen" zur Verfügung.
Eigentlich muss auf dem Papier recht viel zusammen kommen, um als Unterhaltspflichtiger nicht der erhöhten "Erwerbsobliegenheit" unterworfen zu sein. In der Praxis geht da aber keiner ran, weil die zuständigen Stellen nicht die fachliche Qualifikation zur Beurteilung haben und es niht so ganz eindeutige Regelungen gibt, ob ein nichtzahlender Unterhaltspflichtiger "zwangsgeprüft" werden kann/darf.
Theoretisch besteht ja - bitte losgelöst von dem aktuellen Fall hier - ja sogar die Möglichkeit, Zahlungen oder Arbeit verweigernde Unterhaltspflichtige zu einer Gefängnisstrafe zu verurteilen. Nur: Im Gefängnis verdient der halt in der Regel auch nicht genug Geld, um leistungsfähig zu sein.
Wenn dann, und jetzt sind wir wieder "hier", der Betreuungselternteil neben der Belastung, allein die Kids zu betreuen und voll im Arbeitsleben zu stehen auch noch zusätzlich Gelder abdrücken soll für den Unterhalt des Ex-Partners, wird es sehr schräg.
Wird der Betreuungselternteil tatsächlich als zahlungspflichtig und leistungsfähig eingestuft, kann man nur empfehlen, sofort die Stundenzahl bei der Arbeit bis auf die Grenze der Unterhaltspflicht zu senken. Dann fehlt einem das Geld zwar genauso, aber man hat mehr Zeit für die Kids und nicht so viel Arbeitsbelastung.
Wird der Betreuungselternteil tatsächlich als zahlungspflichtig und leistungsfähig eingestuft, kann man nur empfehlen, sofort die Stundenzahl bei der Arbeit bis auf die Grenze der Unterhaltspflicht zu senken. Dann fehlt einem das Geld zwar genauso, aber man hat mehr Zeit für die Kids und nicht so viel Arbeitsbelastung.
Man sollte aber auch die Rentenpunkte nicht vergessen, sofern man angestellt ist (so wie ich). Weniger Arbeit bedeutet auch weniger Rente im Alter.
Ja, klar. Ein klassisches Dilemma, hätten die Philosophen früher gesagt. Heute sagt man burschikoser: Man hat die A-Karte gezogen ...
Na ja, jetzt will ich mal ein bisschen relativieren hier.
Nachdem die KM hier stark mit psychotischen Problemen zu tun hat, kann durchaus eine Erwerbsunfähigkeit vorliegen.
Das würde mich nicht verwundern. Zumal sie, wie du geschrieben hast, schon vor der Heirat diese Sozialleistungen bezogen hat.
Wenn du von der Erkrankung der KM vor der Heirat informiert warst, dann könnte man auch argumentieren, du wusstest, auf was du dich einlässt.
Wahrscheinlich wird daraus der Anspruch abgeleitet.
Trotzdem ist es verständlich, dass du keine Unterhaltszahlungen leisten möchtest. Dazu hätte ich auch keine Lust.
Mir scheint das Argument, dass du seit 2012 zu keiner Zahlung aufgefordert wurdest, ein gutes zu sein. So weit ich weiß, gibt es da auch Verjährungsfristen? Aber ich bin keine Anwalt.
Fürs Erste würde ich mich auch an Volleybaps Ratschläge halten.
Wenn dann, und jetzt sind wir wieder "hier", der Betreuungselternteil neben der Belastung, allein die Kids zu betreuen und voll im Arbeitsleben zu stehen auch noch zusätzlich Gelder abdrücken soll für den Unterhalt des Ex-Partners, wird es sehr schräg.
Wird der Betreuungselternteil tatsächlich als zahlungspflichtig und leistungsfähig eingestuft, kann man nur empfehlen, sofort die Stundenzahl bei der Arbeit bis auf die Grenze der Unterhaltspflicht zu senken. Dann fehlt einem das Geld zwar genauso, aber man hat mehr Zeit für die Kids und nicht so viel Arbeitsbelastung.
Die A-Karte kann man auch andersherum gezogen haben.
Viele Grüße
Lou
Alles anzeigenDas ergibt sich aus aus § 94 SGB XII, den dir das Sozialamt wahrscheinlich bereits genannt hat. Der Auskunftsanspruch ist dort nicht bedingt. Geklärt wurde dies z.B. in dem Verfahren LSG NRW vom 26.01.2015, Az. L 20 SO 12/14.
Um festzustellen, ob ein Unterhaltsanspruch besteht, bedarf es zunächst der Auskunft. So wird ein Schuh daraus, wie das die Sozialgerichte sehen.
Ich finde den Presseartikel leider nicht mehr, aber es war mal in der Zeitung zu lesen, daß das Sozialamt einer Stadt einen Rentner auf Auskunft verklagen wollte, weil er der letzte Ehegatte war, bevor die Frau pflegebeürftig ein Heim kam. Pikant: Die Ehe war seit über 40 Jahren geschieden. Die wollten von einem Bruch der Unterhaltskette nichts hören.
Edit: Hab den Artikel doch gefunden:
Meiner Tante flog damals auch so eine Anfrage auf Unterhaltsanspruch ins Haus bezüglich ihres Ex-Mannes, von dem sie schon 40 Jahre geschieden war. Dieser war anscheinend auch pflegebedürftig und sie suchten nach jemanden, der die Kosten übernehmen sollte. Meine Tante hatte die Scheidungsurkunde dorthin geschickt und musste danach aber auch nichts zahlen. Wäre ziemlich ärgerlich gewesen...
musicafides: Hast du schon Antwort erhalten?
Nein, noch habe ich keine Antwort erhalten. Ich halte erst einmal die Füße still. Danke der Nachfrage.