Unterhalt berechnen lassen --Anwalt oder Jugendamt

Zitat von Volleybap

Bezüglich der Wohnsituation des Vaters ist der Sachverhalt ja gerade umgekehrt: Der Rückzug zur Mutter und eine zu vermutende Bedarfsgemeinschaft könnte den Selbstbehalt des Vaters verringern. Er müsste also ggfls. höheren Unterhalt leisten.

Ich bin damals nach der Trennung vorübergehend bei meiner Stiefmutter eingezogen. Abschlossene 50qm-Wohnung, 300 Euro warm. Die damals 360 Euro, die in dem Selbstbehalt vorgesehen waren, hat man mir auch gelassen. Es gibt schon höchstrichterliche Urteile, daß der Pflichtige Wohnkostenersparnisse für seinen persönlichen Lebensbedarf behalten kann. Ob er davon Kleidung oder Reisen finanziert, spielt keine Rolle.

Zitat

Zahlt er jedoch eine höhere Miete als im Selbstbehalt vorgesehen, ist dies einzig "das Vergnügen" des Vaters. Zur Unterhaltsverkürzung führt das nicht.

Also bei mir hat das Gericht einen Wohnraummehrbedarf und höhere Mietkosten anerkannt. Das hat den Selbstbehalt also erhöht. Irgendwo müssen die Kinder ja auch schlafen. Ab der Einschulung können die auch mal ein eigenes Zimmer bekommen, wo sie ungestört lernen können (Rückzugsmöglichkeiten). Das geht in einem Wohnklo kaum.

Zitat

Mindest-KU ist nunmal ein Standart. Das sollte mit ein bißchen Berufserfahrung schon drin sein, zumindest mit einem Nebenjob - ich empfehle putzen für 10 Euro/Stunde (angemeldet).

Bei der Beurteilung der Frage, ob dem Unterhaltspflichtigen eine weitere Nebentätigkeit zumutbar ist, muss beachtet werden, dass ein Unterhaltspflichtiger gegenüber seinen Kindern nicht nur das Recht zum Umgang hat, sondern auch eine entsprechende Pflicht.

Auch ist zu berücksichtigen, wenn der Pflichtige allein lebt, daß er dann auch seinen Haushalt allein führen muss. Ich weiß nicht, ob man dann diskutieren wird, ob er seine Wäsche selber wäscht oder ob seine Mama das für ihn macht. Jedenfalls wird man seiner Mama nicht zumuten, sie dazu zu verpflichten, das zu tun oder andere Haushaltsangelegenheiten für ihn zu regeln, damit mehr Zeit für seine Erwerbsarbeit bleibt.

Es muß also auch Zeit für den Umgang und die Haushaltsführung verbleiben.

Zitat von Volleybap

Zum einen steht hier "soll", was juristisch nur in der Nähe des " darf nicht" sich bewegt. Zum anderen sind wir in der FamGerichtsbarkeit und nicht in der Sozialgerichtsbarkeit. Die beiden Gesetzesbuecher sind nicht kompatibel. Und zum Dritten geht es um die Praxis.

@AlwaysHope

Was sagt Knittel dazu?

Für Urkundspersonen in Jugendämtern der Bundeshauptstadt gilt:

Zitat

8. Interessenkollision
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Jugendamtes, denen in der betreffenden Angelegenheit, die
Gegenstand der Beurkundung ist, die Vertretung eines Beteiligten insbesondere im Rahmen der
Aufgaben nach § 55 SGB VIII obliegt, sollen zum Ausschluss von Interessenkonflikten nicht als
Urkundsperson tätig werden (§ 3 BeurkG, § 59 Abs. 2 SGB VIII). Hält sich die Urkundsperson aus
diesen oder anderen Gründen für befangen oder an der Beurkundung gehindert (§§ 6, 7 BeurkG)
oder wird sie wegen Befangenheit abgelehnt, so tritt eine andere Urkundsperson an ihre Stelle.
Die Entscheidung über das Vorliegen eines Ausschließungsgrundes oder die Begründetheit der
Besorgnis der Befangenheit trifft im Streitfall der/die Vorgesetzte der Urkundsperson.

Alles anzeigen

Quelle: https://www.berlin.de/sen/jugend/recht/av_beurk.pdf

Tacheles, ueblicherweise wird die Urkunde von der Beistandschaft geschrieben, mit dem Unterhaltspflichtigen abgestimmt, von dem gepinselt und dann von dem auserkorenen Beistandsschaftsmitarbeiter. Ob da jetzt Mueller oder Meier pinselt, ist dem normalen Betreuung selten teil mutmaßlich wumpe. Wichtig ist einzig: man bekommt durch die Beistandschaft - wenn es gut geht ohne den Weg über einen Dritten wie Gericht oder Notar - eine Urkunde, die die Unterhaltszahlung rechtsverbindlich festlegt und mit der man die Zahlung auch durchsetzen kann.

Eine Beistandschaft ist kostenlos für das Kind und den beantragenden Elternteil. Das ist der einzige Vorteil.
Ist ein Jugendamtsmitarbeiter als Beistand tätig, vertritt er parteiisch die Rechte des minderjährigen Kindes. Das ist gut und richtig so. Machen Anwälte nicht anders.

Eine Beurkundung einer Unterhaltsverpflichtung im Jugendamt ist kostenfrei (Ausnahme: Landkreise in Brandenburg). Es ist eine ganz andere Tätigkeit als die eines Beistands.
Ist ein Jugendamtsmitarbeiter als Urkundsperson tätig, hat er Neutralität zu wahren, d. h. die Interessen des Erklärenden bzw. des sich Verpflichtenden und die Interessen des Kindes sind gleichrangig zu beachten. Das Kindeswohl hat hierbei nicht den Vorrang. Als Urkundsperson hat der Jugendamtsmitarbeiter auch seinen Prüfungs- und Belehrungspflichten gem. BeurkG nachzukommen.

Leider zeigen viele Beispiele, dass Urkundspersonen des Jugendamts eben nicht neutral sind und auch ihren gesetzlichen Prüfungs- und Belehrungspflichten nicht hinreichend nachkommen. Das liegt u.a. daran, das sie oftmals auch noch als Beistand tätig sind, also schon von daher quasi als befangen angesehen werden können (deshalb auch § 59 Abs. 2 SGB VIII).

Deshalb ist es Unterhaltspflichtigen grundsätzlich anzuraten, die Beurkundung nicht im Jugendamt vornehmen zu lassen. Notare sind wesentlich besser qualifiziert und nehmen ihre Prüfungs- und Belehrungspflichten schon allein zu ihrem eigenen Schutz erheblich sorgfältiger wahr. Beurkundungen beim Notar sind gebührenfrei, es dürfen nur Auslagen berechnet werden. Es kostet beim Notar also nur "nen Appel und nen Ei". Und was viele gar nicht wissen, weil es von Ämtern, Behörden und Juristen seit Jahrzehnten mehr oder weniger geheimgehalten wird: Auch eine Beurkundung im Amtsgericht ist möglich, und - wie im Jugendamt - kostenfrei. Durch die "Geheimhaltung" soll m.E. vermieden werden, dass überlastete Amtsgerichte mit dem Massengeschäft Beurkundung (insbesondere Kindesunterhalt) zusätzlich belastet werden.

Zitat von Volleybap

Der Selbstbehalt wird vom OLG Düsseldorf in Abstimmung mit allen OLG in Deutschland - auch dem OLG München - festgelegt. Zugrunde gelegt werden die statistischen Werte, nach denen auch die ALG-Zahlungen berechnet werden. Was davon abweicht, ist grundsätzlich eine (vom Gericht zu begründende) Einzelfallentscheidung.

Die 1080 Euro sind eine Empfehlung, genauso wie die Düsseldorfer Tabelle und nicht rechtlich bindend.

Hi,

Ein Beistand darf nicht gleichzeitig dann Urkundsperson in Personalunion sein , wenn er als der Beistand das Kind vertritt.
Hier wurde von tacheles schon entsprechend zitiert.

Ist der Mitarbeiter in der Beistandschaft auch gleichzeitig Urkundsperson (das gibt es oft, aber auch getrennt), dann muss dies ein anderer UrkundsBeamter aus der Abteilung machen.

Die Unterhaltsurkunde wird in der Regel aufgenommen, NACHDEM das Ergebnis mit dem UET geklärt ist und dieser natürlich dann auch freiwillig unterschreibt. ( als erwachsener Mensch entscheide ich mich schon selbst, was ich unterschreibe und was nicht.
Fühle ich mich zu etwas gezwungen und mache es dann - dann ist es trotzdem meine Entscheidung.
Ich kann es auch lassen und es eben auf dem Gerichtsweg klären lassen!)

Wenn er dies nicht will - weil das Ergebnis nach seiner Auffassung nicht stimmt - dann bleibt letzten Endes der Gerichtsweg.
Dann entscheidet der Richter über die Höhe des Unterhaltes.

Dass die Aufklärung bei notarieller Beurkundung "immer und grundsätzlich" besser sein soll, könnte ich so nicht unterschreiben.
Ich habe sowohl schlechte UrkundsBeamte als auch schlechte Notare, bzw. deren auch schriftliche Ergebnisse schon erlebt...
Ebenso wie auf beiden Seiten Gute.
Ich vertrete grundsätzlich die Auffassung, dass es in jeder Berufsgruppe Gute und Schlechte gibt.
Immer nur zu sagen : die Anwälte /Notare sind schlecht oder die Beistände- das ist mir zu sehr oft unreflektiertes "schwarz-weiß denken".
Sicher oft subjektiv durch eigenes Erleben geprägt, aber eben nicht objektiv auf alles/Alle anwendbar!

Ok, lassen wir das Thema.

Aber da du schon mal dabei bist, komme ich auf das Thema "Zurückweisung einer Urkunde nach Knittel" zurück.

Zitat von AlwaysHope

Wenn er dies nicht will - weil das Ergebnis nach seiner Auffassung nicht stimmt - dann bleibt letzten Endes der Gerichtsweg.
Dann entscheidet der Richter über die Höhe des Unterhaltes.

Nehmen wir an, der Beistand fordert 120%, der Pflichtige lässt beim Kollegen des Beistands (Urkundsperson) trotz dessen Gemurre lediglich 115% beurkunden. Daraufhin weist der Beistand die Urkunde gemäß Knittel zurück (sendet auch die Urkunde zurück) und beantragt gerichtlich seine berechneten 120% (ohne VKH). Nun leistet der Anwalt in Absprache mit dem Pflichtigen ein sofortiges Anerkenntnis über 115%. Das Gericht entscheidet durch Beschluss in Höhe von 115%. 8-) Der Beschluss wird rechtskräftig.
Wer bekommt die Gerichts- und Anwaltskosten gem. § 243 FamFG aufgebrummt?

.... Das entscheidet so wie im von dir zitierten Paragraph 243 Famfg angegeben: das Gericht nach billigen Ermessen…

D.h. der Richter… Da ich bei verschiedenen Richtern schon die unterschiedlichsten Kostenentscheidungen erlebt habe , kann und werde ich da seriös nichts " allgemeingültiges" sagen können.
Der eine wird erlebt haben, dass bei " Unterliegen" die Partei, die verloren hat , alle Kosten trägt.
Gerne wird in neuerer Zeit auch entschieden "die Kosten werden aufgeteilt."
In den Kopf des Richters reinschauen kann leider keiner- also ist es auch immer mit einem gewissen Wagnis/Risoko verbunden .
Wie war das noch mal mit dem vor Gericht und auf hoher See usw.

Wer im Familienrecht Aussagen trifft wie: es ist "immer" so und so, der liegt leider meist falsch ...

Trotz "hoher See" vertraue ich auf die korrekte Kostenentscheidung des Familienrichters "nach billigem Ermessen".
Sollte er anderer Meinung sein, wird das OLG über meine Beschwerde entscheiden müssen.
Und wenn das OLG mir Recht gibt, ist alles gut.
Hat dann das JA bzw. der Beistand evtl. ein Haftungsproblem?

Genau. Die Entscheidung liegt beim Richter Amtsgericht und danach als nächste Instanz beim OLG. So sehe ich es auch, ist bekannt.
Hohe See bleibt trotzdem etwas übrig :lach und die Hoffnung stirbt bekanntlich auch immer zuletzt

Und klar hat jeder Beistand und jeder Anwalt immer ein gewisses Haftungsproblem, wenn er : vorsätzlich und mutwillig Fehler gemacht hat und ihm das nachgewiesen wird.
Da hat der Mandant oder eben der Betreuungselternteil, der für sein Kind das Jugendamt als Beistand beauftragt hat, das Recht - und kann ja versuchen - Schadenersatz geltend zu machen.
Dann wird man sehen wie entschieden wird, ob dieser Schadensersatz dann geleistet werden muss oder nicht.
Ist doch eigentlich nichts Neues, warum fragst du?

Wäre ja auch schlimm, wenn Beistand und Anwalt ungestraft einfach schalten und walten könnten mit wissentlichen (!) Fehlern ohne eventuell in Regress genommen zu werden.

Im Familienrecht werden grundsätzlich/im Normalfall die Kosten gegeneinander aufgehoben. Dies hat damit zutun, dass es von der Idee her keinen Sieger und keinen Besiegten geben soll. (Deshalb heißt das Urteil im FamRecht ja auch Beschluss.) Wenn man nicht die Kosten tragen will, sollte man unbedingt einen Antrag auf Kostenentscheid stellen. Sonst wird vom Gerichtsschreiber einfach dieser Standard eingesetzt, weil der Richter nichts ins Diktaphon dazu gesprochen hat. Von selbst kommen die meisten Richter nur bei deutlicher Ungerechtigkeit darauf, Kosten eigenständig aufzuteilen. Das hat auch seinen Grund: die Kosten gegeneinander aufzuheben, ist juristisch ziemlich widerspruchsresistent. Zu quoteln bringt gar nicht selten ein Nachfolgeverfahren.

Zitat von AlwaysHope

Und klar hat jeder Beistand und jeder Anwalt immer ein gewisses Haftungsproblem, wenn er : vorsätzlich und mutwillig Fehler gemacht hat und ihm das nachgewiesen wird.

Zitat von AlwaysHope

Wäre ja auch schlimm, wenn Beistand und Anwalt ungestraft einfach schalten und walten könnten mit wissentlichen (!) Fehlern ohne eventuell in Regress genommen zu werden.

Von Vorsatz bin ich aber gar nicht ausgegangen.

Falsche Berechnungen können auch durch mangelhafte Qualifikation, Übereifer und was weiß ich nicht alles entstehen. Und dass Unterhaltsberechtigte und auch -pflichtige oftmals unterschiedliche Rechtsauffassungen zur Höhe des Unterhalts haben, ist ja wohl eine bekannte Tatsache. Ihre jeweiligen Vertreter sind parteiisch und versuchen es halt mal "zum Wohle ihres Mandanten". Da dürften wir uns alle einig sein. Und auch wenn sie dabei vorsätzlich handeln, kann man es ihnen kaum nachweisen.

Zitat von Volleybap

Im Familienrecht werden grundsätzlich/im Normalfall die Kosten gegeneinander aufgehoben.

Da verwechselst du etwas. Der Grundsatz gilt zwar in Kindschaftssachen, z.B. in Sorge- und Umgangangelegenheiten, aber nicht in Unterhaltssachen. Lex specialis in Unterhaltssachen ist § 243 FamFG.

Nein, Tacheles. Es ist schon so, wie ich geschrieben habe: grundsätzlich/im Normalfall. Grundsätzlich in allen FamGerichtsbereichen ausser Unterhalt (und dir auch in zusammengefassten Verfahren) und im Normalfall auch in Unterhaltsverfahren aus den bereits genannten Gründen. Die Statistiken hierzu sind eindeutig. Darum nochmals der deutliche Rat, in Unterhaltsverfahren gesondert eine günstigere Kosten Aufteilung zu beantragen. Im Nachgang hilft einem der 243er kaum was. Zumal der eigene Anwalt da meist auch keinen Bock drauf hat ...

Zitat von Volleybap

Es ist schon so, wie ich geschrieben habe: grundsätzlich/im Normalfall. Grundsätzlich in allen FamGerichtsbereichen ausser Unterhalt

Ach, jetzt doch außer Unterhalt!?

Zitat von Volleybap

(und dir auch in zusammengefassten Verfahren)

Was soll dieser Hinweis bedeuten? Vielleicht Scheidungsverbund, also § 137 FamFG? Oder etwas anderes?

Zitat von Volleybap

und im Normalfall auch in Unterhaltsverfahren aus den bereits genannten Gründen. Die Statistiken hierzu sind eindeutig.

Eigentlich sind mir solche Statistiken schnuppe, aber ich schau gern mal rein. Welche meinst du?

Zitat von Volleybap

Darum nochmals der deutliche Rat, in Unterhaltsverfahren gesondert eine günstigere Kosten Aufteilung zu beantragen. Im Nachgang hilft einem der 243er kaum was.

Wird der Antrag zur Kostenaufteilung nicht schon ziemlich am Anfang einer anwaltlichen Antragsschrift ans Gericht ins Verfahren eingebracht? 8-)
Und bei einem sofortigen Anerkenntnis des Gegners beantragt der Anwalt das ohnehin, ein Reflex, weil es ganz fest in seinem Kopf verankert ist. Schließlich möchte er seine Haftpflichtversicherung nicht in Anspruch nehmen.

Zitat von Volleybap

Zumal der eigene Anwalt da meist auch keinen Bock drauf hat ...

Wenn er eine für seinen Mandanten nachteilige Kostenentscheidung einfach so hinnimmt, könnte er ein Problem bekommen...

Egal, mein Fazit lautet: Wer sich - egal ob als Unterhaltsberechtigter oder als Unterhaltspflichtiger - in Unterhaltssachen außergerichtlich und gerichtlich korrekt verhält (insbesondere bei Auskunft, Inverzugsetzung, Beweisen, Anträgen, Anerkennungen) und dessen Berechnung der Unterhaltshöhe entweder exakt oder zumindest weitgehend das richterliche Endergebnis trifft, der wird nicht durch eine Kostenentscheidung "50% : 50%" bestraft. Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte ich um Angabe bzw. Verlinkung auf entsprechende Gerichtsentscheidungen.
Dieser (mein!) Grundsatz gilt - im Gegensatz zu vielen Äußerungen in Foren - in Unterhaltssachen auch bei Vergleichen. Der Anwalt darf bei solchen Vergleichen halt nur keine - für seinen Mandanten negative - Kostenregelung ("50% : 50%") protokollieren lassen. Das OLG Karlsruhe war noch 2010 der Meinung, bei Unterhaltsvergleichen wären die Kosten gegeneinander aufzuheben. Diese Kostenentscheidung wurde vom BGH - XII ZB 2/11 - unter Verweis auf § 243 FamFG kassiert. AlwaysHope: Kannst du mir bitte nochmals einen Gefallen tun und versuchen zu klären, wie Fachleute über diesen BGH-Beschluss denken?

PS: Wir sind jetzt zwar weit ab von der Ausgangsfrage der Themenstarterin, aber ihr Anliegen hat sich ja durch die Einschaltung des Jugendamtes inzwischen erledigt.