Auskunftsverlangen des Jobcenters, obwohl Sohn bei mir lebt

Zitat von laguso

würden beide eltern alg2 beziehen und der umgangselternteil stellt antrag auf umgangskosten für eine temporäre bg, dann werden dem betreuenden elternteil die kosten des regelsatzes des kindes taggenau abgezogen und dem uet zugesprochen. bet kann keinen alleinerziehendenzuschlag beantragen auch nicht temporär. auch werden die kdu nicht angegriffen.

Zitat von laguso

wenn der bet also genügend einkommen zur deckung des bedarf hat, kann das kindergeld abgezogen werden richtung der km wenn nötig.

Hast du da ein Urteil? Ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass das gängige Praxis ist, ohne dass auch nur ein BET auf die Idee kommt vors Sozialgericht zu ziehen.

Zitat von laguso

wenn papas einkommen also reicht um bedarf von kind und sich zu decken, dann gehts an das einkommen des kindes.

Ich habe dich richtig verstanden, würde mein Ex bedürftig werden, hätte ich als BET nur noch den Hartz 4 Satz plus die normalen Freibeträge für Erwerbseinkommen nach dem SGB II? Danach dürfte ich seine potentielle Temporäre Bedarfsgemeinschaft finanzieren? Wo doch eigentlich in der DDT schon davon ausgegangen wird, dass Umgang stattfindet :hae: .

Welcher Regelsatz denn? Nach dem SGB oder nach dem FamG? Ich stell mir gerade ein klassisches Famgerichtverfahren mit mit Umgangs entscheid und Unterhält auffiel vor und dann kommt das Jobcenter u. Will vor dem Sozialgericht das Finanzielle anders machen. Welches Urteil gilt denn dann?

Ich kenne das Ganze ja aus der Sicht des UET. Ich habe damals dem Sozialgericht und dem Jobcenter mehrmals vorgehalten, sie möchten doch bitte von ihrem Anspruchsübergang nach §33 SGB II Gebrauch machen und sich etwaige "Überzahlungen" an meinen Haushalt von der Mutter wieder besorgen. Die hat in der Zeit nachweislich lt. Gerichtsbeschluß vom Familiengericht auch "zuviel" Kindesunterhalt kassiert. An die Mutter wollte aber weder das Jobcenter, noch das Sozialgericht herangehen. Man hat einfach "unterstellt" das die Mutter den von mir gezahlten Unterhalt auch 1:1 für die Kinder ausgeben wird. Ich hätte da auch widersprechen können, schliesslich wirtschaften Mutter und Kinder gemeinsam und Mutti kauft sich davon auch mal einen neuen Pullover. Ich habe dann mal davon abgesehen, die Mutter als Zeugin vor das Sozialgericht laden zu lassen. Es war mir aber auch egal, denn es ging mir nicht darum, den Haushalt des BET in Regress nehmen zu lassen.

@Volleypap. Das JC wird nur das fordern, was es auch nach SGBII-Maßstäben an den UET rausgehauen hat. Das FamG wird ggf. dann darüber entscheiden müssen, ob ein Unterhaltsanspruch besteht, jedenfalls dann, wenn es zu einer Klage seitens des JC kommt. Gegen den Auskunftsanspruch müsste sich TE vor dem Sozialgericht (voraussichtlich erfolglos) wehren.

Dem TE ist zu raten, die geforderte Auskunft zu erteilen. Etwaige Unterhaltsansprüche gehen nach öffentlich rechtlichem Recht auf den Träger der Grundsicherung über.
Ob ein solcher Anspruchsübergang statt gefunden hat, kann überhaupt erst nur durch die Auskunftserteilung festgestellt werden. Die Voraussetzungen für die Auskunftserteilung liegen
auch vor, weil das JC am Ort des UET eben leistet.

Und der Joker mit dem Naturalunterhalt ist ein Wackelkandidat. Sogar bei Wechselmodellen kann für einen gutverdienenden Elternteil noch eine Barunterhaltspflicht verbleiben.

Und hier mal aus den fachlichen Hinweisen des Bundesministeriums für Soziales (BMAS) v. 20.07.2015 in der Fassung v. 20.12.2015:

Zitat

7.2
Temporäre Bedarfsgemeinschaft Hält sich ein Kind nur temporär in einer Bedarfsgemeinschaft auf und werden aus diesem Grund Leistungen erbracht, ist auch hier ein möglicher Unterhaltsanspruch zu prüfen. Verfügt der betreuende Elternteil über ein erhebliches Einkommen, das es ihm ermöglicht, ohne Gefährdung ihres oder seines angemessenen Selbstbehaltes zum Barunterhalt beizutragen, ist der Unterhalt für den Zeitraum des Leistungsbezuges geltend zu machen

Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/….sid=L6019022DSTBAI377978

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Es gibt keine greifbare Definition, wie viel Einkommen der Betreuung selten teil haben darf, damit ihm abgezogen werden könnte. Der hier genutzte Begriff "erheblich" bedeutet jedenfalls: deutlich höher als das Durchschnittseinkommen. Reden wir also von mehr als 3000 Neuronen netto ...?

Zitat von mischka

Nunja, wir warten mal ab, was das Jobcenter am Ende von mir will. Hab denen jetzt mein Einkommen (und nur das, inkl. Nachweis) geschickt und warte mal ab.

Ich würde mich freuen, wenn du uns dann zu gegebener Zeit das Ergebnis mitteilst.

Zitat von Volleybap

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Es gibt keine greifbare Definition, wie viel Einkommen der Betreuung selten teil haben darf, damit ihm abgezogen werden könnte. Der hier genutzte Begriff "erheblich" bedeutet jedenfalls: deutlich höher als das Durchschnittseinkommen. Reden wir also von mehr als 3000 Neuronen netto ...?

Klar gibt es die Definition: §1603 BGB. Es geht hier um Barunterhalt. Eine Anrechnung der Naturalunterhaltsleistung verbietet sich dabei per Definition von selber.Und was "erheblich" ist, da wird die Interpretation ein Fest für jeden Anwalt. Das ist sowieso nur ein "Hinweis" der BA und entfaltet keine rechtliche Bindungswirkung. Was erheblich ist, liegt also zunächst im Ermessen des jeweiligen Sachbearbeiters. Das dürfte noch spannend werden...

eine greifbare definition für die höhe der bedarfe sind die im sgb2 verankerten. abzgl. freibeträge etc.

Zitat von laguso

eine greifbare definition für die höhe der bedarfe sind die im sgb2 verankerten. abzgl. freibeträge etc.

Prinzipiell schon, ja. JC hätte aber gerne Unterhalt von BET und da wird das BGB maßgeblich sein. Letztlich kann das JC aber nicht mehr fordern, als es selber nach SGB II Maßstäben für das
Kind ausgegeben hat. Aber einfach so hergehen und aus dem Haushalt des BET eine Bedarfsgemeinschaft machen und sich alles unter die Pfändungsfreigrenzen schönrechnen darf das JC natürlich nicht.

Zitat von Summerjam

Das ist interessant und mir völlig neu für mich. Hast du einen § hierzu?

Ist hier evtl. der §1612 Abs. 2 BGB gemeint?

Kindergeld, das nicht tatsächlich zufliesst, kann sozialrechtlich auch nicht angerechnet werden. Ist ja auch gut so, sonst würden die ja mit Einkommensfiktion anfangen.

.... Ich vermisse genaue Angaben der Rechtsgrundlagen bei deinen Aussagen, laguso ?
Nur der allgemeine Hinweis auf das SGB2 ( im Volksmund: Hartz IV Gesetz genannt ) reicht da wohl nicht.

Kannst du die uns noch nachliefern?
(Denn in der Praxis hätte ich Verfahrensweisen /Berechnungen , wie Du sie schilderst , weder bisher erlebt noch gelesen noch sind mir bisher Beschlüsse/Urteile/ exakte Gesetzesgrundlagen in vollem Umfang dazu bekannt?)

Dazulernen kann man immer...
Mit gespannten Grüßen

Wenn es hier eine UmgangsVereinbarung gibt, die vor und mit dem FamGericht getroffen wurde, ist schon zweifelhaft, ob das Jobcenter ueberhaupt mit dem SGB drangehen kann. Man könnte genauso verlangen, dass der UmgangsElternteil auf Abänderung der Umgangsregelung klagt unter Beruecksichtigung finanzieller Ausgleichszahlungen für die Umgangszeit. Und sind wir dann bei den OLG-Urteilen, die für diese noch geringe Umgangszeit Umgangselternteilen keine Kürzung ihrer Unterhaltszahlungen zubilligen. Man könnte im Umkehrschluss sagen: dann steht auch keine Zahlung des Betreuungselternteils fuer den Umgang an. Als Anwalt würde ich im Falle eines Falles die Zuständigkeit des Sozialgerichts bestreiten, falls in dieser Sache vor dem Fgericht bereits ein Beschluss gefällt wurde. - Juristisches Tretminenland ...

Zitat von Volleybap

Wenn es hier eine UmgangsVereinbarung gibt, die vor und mit dem FamGericht getroffen wurde, ist schon zweifelhaft, ob das Jobcenter ueberhaupt mit dem SGB drangehen kann. Man könnte genauso verlangen, dass der UmgangsElternteil auf Abänderung der Umgangsregelung klagt unter Beruecksichtigung finanzieller Ausgleichszahlungen für die Umgangszeit.

Das ist juristisch alles ganz klar geregelt. Die Festsetzung zur Unterhaltshöhe trifft ausschliesslich ein Familiengericht. Für die Feststellung eines Unterhaltsanspruchs ist das SG in der Tat nicht zuständig. Es kann dem Unterhaltspflichtigen nicht einmal auferlegen, einen bestehenden Titel herunterzuklagen. Wenn JC Unterhalt von BET für die Umgangswahrnehmung haben will und BET nicht zahlen will, muß JC vor dem Familiengericht klagen. Das Bundessozialgericht hat selber bestätigt, hier nicht zuständig zu sein (BSG B14 AS 75/08 R v. 02.07.2009). 3. Leitsatz:

Zitat

3. Unterhaltsansprüche des Kindes gegen den sorgeberechtigten Elternteil für die Zeit der Wahrnehmung des Umgangsrechts bei einem anderen Elternteil gehen auf den Grundsicherungsträger über und sind von diesem bei den Familiengerichten durchzusetzen.

Klar. Das sowieso. Ich habe aber schon in Zweifel gezogn, ob das JC überhaupt eine Forderung erheben darf, wenn in der Sache bereits ein FamG-Beschluss gefasst wurde. Da ist schon der JC-Bescheid unzulässig bzw. ggfls. sogar die Auskunftsanfrage könnte mit Hinweis auf den Beschluss abgelehnt werden.

Zitat von Volleybap

Ich habe aber schon in Zweifel gezogn, ob das JC überhaupt eine Forderung erheben darf, wenn in der Sache bereits ein FamG-Beschluss gefasst wurde.

Und das zu Recht. Die verfahrensrechtlichen Schwierigkeiten bei der Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen dabei sind natürlich nicht zu übersehen. Aber der Wortlaut der sozialrechtlichen Vorschrift zum Anspruchsübergang kennt solche abstrakten Verpflichtungen von Eltern gar nicht. Eine gerichtliche Kostenteilungsregelung zur Umgangausübung ist nicht identisch zu einer titulierten Unterhaltsverpflichtung, die z. B., anders als eine Umgangsvereinbarung, vollstreckbar wäre (in Geld). Es geht dort allein um Unterhaltsverpflichtungen nach bürgerlichem Recht. An dem speziellen Thema hier werden Anwälte und Richter ihre wahre Freude haben. Büchse der Pandora ist da schon ganz treffend bezeichnet.

Die Unterhaltsabteilung des JC wird aber auch eine Kosten-Nutzen Rechnung vornehmen, ob sich eine Unterhaltsdurchsetzung überhaupt lohnt. Denn anders als bei den Sozialgerichten müssen die Jobcenter für ein familienrechtliches Unterhaltsverfahren einen Anwalt aus der Kommunalkasse bezahlen und im Fall einer gerichtlichen Niederlage alle Kosten auch tatsächlich tragen. Vor diesem Hintergrund ist es sehr unwahrscheinlich, das man einen BET vor Gericht zerrt, wenn der sich und seine Familie gerade so über Wasser halten kann. Insofern liegt die Betrachtung dann wieder auf dem
Wortlaut "erhebliches Einkommen".

Ich selber habe nur von einem einzigen Fall aus Berlin gehört, wobei das JC eine gutverdienende Mutter auf eben diese Umgangsauslagen, in Summe 4.000 Euro, verklagt hat. Da sich die Mutter dann vor Gericht mit dem JC verglichen hat, ist der Fall auch nie öffentlich geworden.

Naja, ist bleibt ein Stochern im Nebel. Insofern wäre es interessant, wie sich der Fall hier weiter entwickelt.

bei mir war es auch so-

ich musste Unterhalt an meinen geschiedenen Ex bezahlen, obwohl beide Kinder bei mir gelebt haben, und er keinen KU gezahlt hat (habe allerdings UHV erhalten)....
dies ging eine ganze Zeitlang so, und ich könnt heut noch jedem Cent hinterhertrauern :kopf

GsD. kam ich dann irgendwann da raus, da ich ein neues Auto benötigte, und die Kinderbetreuung immer teurer wurde :brille
doof- aber Recht