So wenig wie möglich sehen ... so ein Blödsinn

Nochmal ganz kurz zum Rekapitulieren: Es gibt zwei Gerichtsverfahren, beide von der KM initiiert:
1. Umgangsverfahren, mit Beschluss beim FamG abgeschlossen
2. Sorgerechtsverfahren, innerhalb dessen vom FamG ein Gutachten in Auftrag gegeben worden ist

Ein Antrag beim OLG bzgl. Umgang liegt dort (durch mich initiiert) vor.

Es ist insbesondere meine Tochter, welche mir Fragen stellt, die sie vor dem letzten Umgangswochenende nicht gestellt hat. Der Sohn hat auch wieder begonnen zu fragen, was denn wäre, wenn die Richterin entscheiden würde, dass er bei der Mama leben würde.

Ich kann allerdings auch nicht verhindern, dass die Kinder - bedingt durch die Termine im Rahmen der Begutachtung - immer wieder mit dem laufenden Verfahren konfrontiert werden.

Zitat von musicafides

Ich rechtfertige mich meinen Kindern gegenüber nicht, aber gebe ihnen Antwort auf ihre Fragen, soweit sie diese einfordern. In dieser Verantwortung sehe ich mich insbesondere deswegen, weil die KM sie in Dinge involviert, die eher Irritation hervorrufen, als zu beruhigen. Ich muss davon ausgehen, dass dies auch so weitergehen wird. Das ist mein Dilemma.

Durch Dein Verhalten bist Du weit davon entfernt, Deine Kinder aus dem Elternkonflikt herauszuhalten. Im Gegenteil, die Mutter und Du, Ihr beide gebt Euch nichts, den Kindern etwas zu erklären, was jeweils das Gegenteil des anderen ist. Denkst Du, dass Du damit Deine Kinder entlastest? Warum musst Du alles klarstellen, was Deine Ex behauptest? Und vor allem, warum den Kindern gegenüber?

Wenn Deine Kinder das nächste Mal wiedergeben, was Deine Ex von sich gegeben hat, dann antworte doch einfach, dass sie sich keine Sorgen machen sollen, das das Dinge sind, die Ihr als Erwachsene klärt. Lass Deine Kinder doch einfach Kinder und unbeschwert sein, wenn das zumindest Deine Ex anscheinend nicht schafft.

Zitat von Shielover

Durch Dein Verhalten bist Du weit davon entfernt, Deine Kinder aus dem Elternkonflikt herauszuhalten. Im Gegenteil, die Mutter und Du, Ihr beide gebt Euch nichts, den Kindern etwas zu erklären, was jeweils das Gegenteil des anderen ist. Denkst Du, dass Du damit Deine Kinder entlastest? Warum musst Du alles klarstellen, was Deine Ex behauptest? Und vor allem, warum den Kindern gegenüber?

Wenn Deine Kinder das nächste Mal wiedergeben, was Deine Ex von sich gegeben hat, dann antworte doch einfach, dass sie sich keine Sorgen machen sollen, das das Dinge sind, die Ihr als Erwachsene klärt. Lass Deine Kinder doch einfach Kinder und unbeschwert sein, wenn das zumindest Deine Ex anscheinend nicht schafft.

Der Gedanke ist gut und richtig, Shielover, aber er funktioniert in der Realität nicht. Zumindest nicht in meinem Fall mit meinem Sohn, und der ist erst knapp 5 Jahre alt. Insofern kann ich die Haltung von musicafides verstehen.
Ich habe anfänglich so gehandelt, wie du das als Ratschlag beschreibst. Meinem Sohn hat das nicht genügt oder er war durch die Lügen, von denen er ja nicht wusste, das es welche sind, so beunruhigt oder verunsichert, das er immer wieder bestimmte Dinge nachgefragt hat.
So kam ich an einer Klarstellung in vielen Fällen nicht vorbei.
Lügen verbreiten bei Kindern ein große Unsicherheit, mit der man sie nicht im Regen stehen lassen kann. Um das Recht-haben geht es dabei nicht.
Ich habe anfänglich meine Ex und ihre Eltern verflucht, weil sie mit dieser Masche den Jungen unter Druck gesetzt haben. Sie erwarteten ja als Reaktion von ihm, das er sich nun von seinem Vater abwenden würde.
Als ich merkte, wie schnell mein Sohn diesen Plan durchschaut hatte und mich verteidigte, habe ich ihm angeboten, das er mich jederzeit ansprechen kann, wenn ihm Dinge unklar sind. Das tat er und es dauerte nicht lange, da machten Lügen über seinen Vater ihm keine Sorgen mehr.
Eines ist dabei unabdingbar: Reden und Handeln muss absolut überein stimmen. Ich hätte mir in dieser Situation nicht den kleinsten Fehler leisten dürfen.
Mein Sohn hat, in jeder Beziehung, mein Handeln sehr genau beobachtet. Lügen haben kurze Beine.

Umso heftiger war dann seine Reaktion auf weitere Manipulationsversuche mittels Lügen. Das Vertrauen in die KM und ihre Eltern ist dahin und seine Ablehnung ist jetzt derart ausgeprägt, das er jeden Kontakt ablehnt.

Ich kann daher nur raten, Kinder nicht zu unterschätzen. Wenn ein Elternteil mit Lügen operiert, geht offen damit um, ohne euch auf die gleiche Stufe zu stellen. Redet nicht schlecht über die Lügner, aber lasst die Kinder mit den Lügen nicht alleine. Sie werden eh keine Ruhe geben, weil es sie maßlos beschäftigt.

LG
Joachim

Zitat von bay-of-russel

Ich kann daher nur raten, Kinder nicht zu unterschätzen. Wenn ein Elternteil mit Lügen operiert, geht offen damit um, ohne euch auf die gleiche Stufe zu stellen. Redet nicht schlecht über die Lügner, aber lasst die Kinder mit den Lügen nicht alleine. Sie werden eh keine Ruhe geben, weil es sie maßlos beschäftigt.

Ich wollte niemanden raten, die Kinder mit Lügen alleine zu lassen. Aber jede Erklärung birgt ein immenses Risiko, doch (vielleicht auch unbewusst) den anderen Elternteil schlecht zu machen. Das ist nicht gut für das Kind.
Ich rate, den Kindern klar zu machen, dass diese Konflikte nur zwischen den Eltern geregelt werden. Die Last, sich mit den Lügen beschäftigen zu müssen, soll den Kindern abgenommen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kind von 5 oder 6 Jahren nicht einfach nur froh ist, wenn es diese Last nicht mehr mit sich herum tragen muss.

Zitat von campusmami

Wenn der erste Satz die "Wahrheit" ist, wäre dann nicht jedes "Aussparen" zumindest eine "Teillüge", weil es die Wahrheit verengt darstellt? Wenn deine Tochter sagt, sie weiß nicht wem sie glauben soll, wäre ich nicht sicher, dass dieses Gefühl nur daraus entsteht, dass die Mutter behauptet, du würdest lügen.

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Nach dieser Logik wäre ja auch der Hinweis an die Kinder, das ein oder andere zwischen den Eltern zu regeln, eine Lüge. Einerseits, weil man die Fragen der Kinder abblockt und sie mit ihrer Ungewissheit im Regen stehen lässt, andererseits, weil genau diese Dinge nicht geregelt werden, auch wenn man es so behauptet. Das ist unehrlich und weckt nicht erfüllbare Hoffnungen. Wenn die KM Themen mit den Kindern bespricht, dann MUSS ich darauf reagieren, sofern die Kinder diese von sich aus ansprechen, und sei es nur, indem ich die Erklärung dazu kurz und knapp halte und die Kinder auf das Hier und Jetzt verweise.

Zitat von Kati+1

Wenn Deine Ex der Meinung ist, alles ausbreiten zu müssen, kannst Du das nicht ändern. Du verbesserst die Situation für Deine Kinder meiner Meinung nach aber nicht, wenn Du jede mütterliche Äußerung kommentierst und die Mutter als Lügnerin hinstellst

Genau das tue ich ja gerade nicht! Wenn ich vermute, die Mama kann sich vielleicht an das ein oder andere nicht erinnern, dann sage ich ja damit gerade: ich gehe davon aus, dass Eure Mama nicht lügt. Ich kommentiere gewiss nicht jede Äußerung der Mutter, das wäre ja eine ständige Rechtfertigung den Kindern gegenüber, und daran habe ich kein Interesse. Ich habe meiner Tochter gesagt, dass die KM eben eine bestimmte Meinung über mich hat, so wie sie ja auch eine Meinung über ihren Bruder, ihre Patentante usw., und dass sie die auch gerne äußern kann, diese Äußerungen aber nicht wichtig für mich sind.

Zitat von bay-of-russel

Wenn ein Elternteil mit Lügen operiert, geht offen damit um, ohne euch auf die gleiche Stufe zu stellen.

Und das heißt eben gerade, diesen Elternteil weder direkt noch indirekt als Lügner zu bezeichnen - ja, das geht. Ich habe z. B. meine Tochter gefragt, was sie denn tut, wenn sie etwas, was ich sage, nicht versteht - sie fragt solange nach, bis sie mich verstanden hat. Wenn ich ihr sage, dass sie mich gut genug kennt, um sich zu dieser Aussage ein eigenes Bild machen zu können, warum stelle ich die KM damit als Lügnerin hin?

Leider richtig: aus dem Loyalitätskonflikt kommen die Kinder nicht raus. Das einzige, was ich tun kann, ist meine Kinder zu entlasten, indem ich sie ermutige, sich ein eigenes Bild zu machen. Mein Sohn ist dafür noch zu klein (4 Jahre), aber ich habe eher den Eindruck, dass ihn hauptsächlich beschäftigt, zurück zur Mama zu wollen. Und das ist in Ordnung so.

Da in unserem Fall nicht zu erwarten ist, dass wir als Eltern jemals in der Lage sind, Konflikte untereinander zu klären, kann und will ich meinen Kindern das auch nicht zusagen oder versprechen. Deshalb muss ich da andere Strategien wählen, welche auch ohne die KM funktionieren. Für mich ist da primär wichtig, meinen Kindern gegenüber stets authentisch zu sein. Das vermindert auch die Abhängigkeit davon, was die KM denkt, macht oder sagt.

Zitat von overtherainbow

Dazu gehört für mich auch mal ein: "Das weiß ich nicht", "Das sehe ich anders", "Das habe ich anders in Erinnerung"...

Sehe ich auch so. Man muss nicht alles endlos erklären. Es geht ja auch darum, wie die Kinder auf das, was man ihnen sagt, reagieren. Da gibt es kein Standard-Vorgehen oder gebetsmühlenartig wiederholbare Textbausteine. Wenn die Kinder irritiert sind, dann ist es ja ein gutes Zeichen, wenn sie sich ihrer vertrauten Bezugsperson anvertrauen, und dann kann man gemeinsam versuchen, dass sie wieder inneren Frieden finden. Ganz unabhängig davon, was wer wann gesagt hat, und wie man selbst Äußerungen oder Verhaltensweisen des anderen Elternteils bewertet.

Zitat von Romi2008

Ich meine ebenfalls, dass du unehrlich gegenüber den Kindern bist. Natürlich auch dir selbst gegenüber.

Und was hieße es für Dich als Beobachterin aus der Ferne, die weder mich noch die Kinder oder gar die KM kennt, ehrlich den Kindern gegenüber zu sein?

Zitat von Romi2008

Und natürlich willst du den Umgang ja beschneiden. Ob die KM wirklich gesagt hat, dass du möchtest, dass der Umgang weniger stattfindet oder so gering wie möglich stattfindet: Meinst du wirklich, dass dir deine 6 jährige Tochter die Worte der Mutter wortwörtlich widergegeben haben muss?

Ich habe nie bestritten, dass ich den Umgang begrenzen möchte. Aber ich werde Details dazu (und das heißt für mich konkret: eine zukünftige Regelung des Umgangs, falls sich daran etwas ändert) mit den Kindern erst dann besprechen, wenn es einen Beschluss des OLG gibt. Denn was mit dem Antrag geschieht, weiß derzeit niemand. Im Übrigen: Ob die 7-jährige Tochter die Worte der Mutter so wie gesprochen wiedergegeben hat oder nicht, ist völlig unerheblich. Ich habe nur betont, dass mir ein regelmäßiger Umgang der Kinder mit ihrer Mutter wichtig ist, und an dieser meiner Meinung wird sich nichts ändern.

Zitat von Romi2008

Und auch, deine Äußerung den Kindern gegenüber, die KM sähe die Dinge anders als du und das sei für dich in Ordnung: Auch das ist eine Lüge.

Ich bin wirklich sehr erstaunt, woraus Du das schließen magst. Der Umstand, dass die KM eine andere Meinung hat als ich, ist für mich VÖLLIG in Ordnung. Was für eine Meinung das ist, ist völlig egal. Nicht egal ist allerdings, dass sie diese Meinung ständig mit den Kindern zu teilen scheint, besonders mit der Tochter, anstatt sich dafür geeignete Gesprächspartner zu suchen.

Zitat von overtherainbow

Wobei ich mittlerweile für die KM hier wirklich Verständnis entwickel....

Wenn Dir das so wichtig ist - warum eigentlich nicht? Es ist ja immer gut, Verständnis auch für andere Auffassungen zu entwickeln.

Hm, was war noch gleich Dein Kritikpunkt, warum Du diesen Thread erstellt hast? Ach ja, Dir missfällt, dass die Mutter Dinge direkt mit den Kindern bespricht, die sie lieber mit geeigneteren Personen diskutieren solle und dass sie Dich vor den Kindern schlecht macht bzw. als Lügner betitelt.

Nochmal, Du wirst die Mutter in der Hinsicht nicht ändern können, dass sie Dinge, die sie beschäftigen, mit den Kindern bespricht. Dies machst Du auch, wenn auch wahrscheinlich auf eine etwas andere Art und Weise. Was mich wundert, ist, dass Du die Gespräche der Mutter mit den Kindern kritisierst, dass Deine Gespräche mit den Kindern (z.B. möchtest Du ihnen den kommenden Beschluss vom OLG erklären) aber völlig ok für Dich sind. Merkst Du nicht den Widerspruch, den Du selbst beschreibst?

Mal völlig unabhängig davon, dass wir alle nicht wissen, wer wann was zu wem gesagt hat und somit ob die Anschuldigungen der Mutter an Deine Adresse gerechtfertigt sind oder nicht, Eure Art und Weise mit den Kindern zu sprechen und ihnen Dinge zu erklären, die bei ihnen Ängste und Sorgen auslösen, tragen einfach nicht dazu bei, diese Ängste und Sorgen zu beseitigen. Du und die Mutter bringt den Kindern jeweils einen komplett anderen Standpunkt dar und den Kindern bleibt gar nichts anderes übrig, als sich für eine Seite entscheiden zu müssen (und somit gegen die andere Seite). Und ich kann Dich da leider nicht freisprechen, dass Du es nicht machst. Ich wiederhole nochmal, besser wäre es, die Kinder komplett aus den Konflikt herauszuhalten und die Dinge direkt mit der Mutter (von mir aus auch über Anwälte) zu besprechen. Wenn es die Mutter anscheinend nicht schafft, die Kinder da rauszuhalten, dann mach Du es doch wenigstens!

Und ein Kritikpunkt noch, den ich mir nicht verkneifen kann. Deine Aussage, dass Dir regelmäßiger Umgang der Kinder mit der Mutter wichtig ist, der liest sich schon nach Hohn. Du möchtest den Umgang der Kinder mit ihrer Mutter beim OLG beschränken, obwohl das FG einen regelmäßigen Umgang festgelegt hatte. Du wirst ja Deine Gründe haben, so vorzugehen, aber dann behaupte bitte nicht, dass Dir der regelmäßige Umgang so wichtig ist, wenn Du damit eigentlich meinst, dass regelmäßiger Umgang nach Deinen Vorstellungen das ist, was Du eigentlich erreichen möchtest. Dass die Mutter dann so reagiert, wie sie reagiert, ist eigentlich zwangsläufig voraussehbar gewesen.

Etwas mehr Verständnis für die Mutter (nein, natürlich musst Du ihren Standpunkt nicht teilen) und etwas mehr Einsicht, dass Ihr beide die Situation der Kinder belastet, das würde meines Erachtens helfen, dass es den Kindern besser geht.

Zitat von Shielover

(z.B. möchtest Du ihnen den kommenden Beschluss vom OLG erklären) aber völlig ok für Dich sind. Merkst Du nicht den Widerspruch, den Du selbst beschreibst?

Geht doch gar nicht. Da ich nicht weiß, was ein OLG entscheiden wird, kann ich darüber mit den Kindern nicht sprechen. Aber da die KM nun mal das Thema angeschnitten hat und ich danach gefragt werde, bleibt mir eigentlich nur eine Minimalerklärung.

Da die Klärung zwischen den Eltern nicht möglich ist (die Gründe brauchen wir hier nicht zu erörtern), verweise ich auch nicht darauf. Warum wir als Eltern das nicht schaffen, ist kein Thema für Kinderohren.

Für mich besteht also kein Widerspruch. Und ja, ich bespreche mit den Kindern Dinge, die mich beschäftigen, aber das sind solche, die auch mit ihrem täglichen Erleben zu tun haben. Zum Beispiel, indem ich sie auf Neues vorbereite (meinen Sohn etwa auf die Psychomotorik), oder auf den Martinsumzug gestern oder, oder, oder ...

Und ja, ich habe gewisse Vorstellungen dazu, welcher Umgang der Kinder mit der Mutter für die Kinder gut und vernünftig ist. Ich habe eine Einschätzung ihrer Belastbarkeit und diese motivieren auch besagten Antrag beim OLG.

Dieser fortwährende Appell an mehr Verständnis für die KM ist ein Ärgernis für mich. Mehr Verständnis geht eigentlich gar nicht. Aber natürlich darf jeder dazu seine Meinung haben und gerade die, welche mich nicht kennen, dürfen diese auch gerne mal für sich behalten.

Dass es hier die eine oder andere Einsicht gibt, die ich nicht teile, damit müssen wir hier alle leben.

Zitat von overtherainbow

Die "geeigneten" Gesprächspartner, wenn um die Art und Häufigkeit des Kontaktes zu einem Elternteil geht, sind wohl die Betroffenen.

Idealerweise klären das die Eltern untereinander und teilen dann das Ergebnis den Kindern mit - ausgehend von der Tatsache, dass Kinder natürlich ihre Eltern so oft wie möglich, am liebsten täglich, sehen möchten.

Kleine Kinder müssen gar nicht einschätzen, was realisierbar und praktikabel ist, damit überfordert man sie. Wenn wir über ältere Kinder sprechen, welche den Kontakt zum anderen Elternteil auch schon selbst gestalten können, ist das anders.

Wir leben aber nicht in einer idealen Situation, sondern in einer, bei der die Eltern sich dazu nicht verständigen können oder wollen. Das zeigt ja schon der Antrag der KM beim FamG auf Umgang, ohne das je mit mir vorher besprochen zu haben.

Und den Weg muss ich jetzt zu Ende gehen im Bestreben, einen für meine Kinder guten Beschluss zu erwirken. Und zwar, ohne meine Kinder damit zu belasten, soweit dies überhaupt möglich ist.

Eine außergerichtliche Entscheidung wäre mir weitaus lieber gewesen. Aber das ist leider nicht gewollt.

Zitat von musicafides

Dieser fortwährende Appell an mehr Verständnis für die KM ist ein Ärgernis für mich. Mehr Verständnis geht eigentlich gar nicht. Aber natürlich darf jeder dazu seine Meinung haben und gerade die, welche mich nicht kennen, dürfen diese auch gerne mal für sich behalten.

Das beziehe ich dann mal auf mich.

Sorry Musica, aber wenn Du hier ein Thema einstellst, dann wirst Du auch in Zukunft mit Kommentaren leben müssen, die ein Ärgernis für Dich sind. Vor allem deshalb, weil sich Deine Einschätzung nun einmal mit vielen anderen Einschätzungen hier nicht deckt. Das mag daran liegen, dass wir Dich alle nicht kennen, das mag aber auch andere Gründe haben. Was Du aus den ganzen Kommentaren hier machst, ist eh Deine Sache.

Zitat von Aywa

In einem anderen Thread von dir, den du wie ein bockiges Kind verlassen hast, weil dir der Grundtenor der Aussagen nicht gepasst hat, wurde dir zu einer Therapie geraten. Ich bringe das Thema auch hier wieder an...nicht weil du krank bist, sondern weil du auch nur ein Mensch bist, der Hilfe braucht.

Ich vermute mal, dass es nicht viele Menschen gibt, welche so viel Hilfe wie ich bekommen - und es ist wirklich gut, in einer solch schwierigen Situation nicht alleine bzw. alleingelassen zu sein. Dazu gehört auch, mich regelmäßig selbst in Frage zu stellen und meine Meinung bzw. meine Vorgehensweise zu überprüfen. Ich bitte nur darum, mir selbst zu überlassen, welche Hilfe ich wann wie in Anspruch nehme oder auch nicht, weil ich der Meinung bin, das selbst besser beurteilen zu können als Menschen, die mit ihrer eigenen Brille aus der Ferne nur Bruchstücke wahrnehmen (können).

Zitat von Aywa

DU möchtest Ort, Zeit und Raum am besten selber überwachen, damit nichts geschieht, was DICH und DEIN Vorgehen torpedieren oder schlecht dastehen lassen könnte.

Überhaupt nicht zutreffend. Solange die KM die Kinder heraushält, ist ja alles in Ordnung. Leider kann ich nicht davon ausgehen, aber ich kann es auch nicht ändern. Was die Umgänge angeht, möchte ich nur, dass die Kinder zur vereinbarten Zeit geholt und wieder zurückgebracht werden. Ich bin doch sehr verwundert, wie man darauf kommen kann, ich wolle die Umgänge überwachen. Sehr seltsam.

Zitat von Aywa

Betrachte es von der Seite:

... auf die Idee bin ich nicht erst gestern gekommen, vielen Dank. Ich kenne sogar die Sichtweise der KM noch sehr viel genauer als das.

Zitat von Aywa

Du wirfst eine Menge Steine.

Dann gerne und bitte konkreter: welche Steine sind das?

Ich erwarte nicht, dass jeder hier gerne konstruktiv kritisieren möchte. Je konkreter die Äußerungen, desto potenziell hilfreicher.