Umgangsrecht - ab wann zählt der Wille des Kindes?

Zitat von MummyXY

Sie kennt meine Einstellung, nämlich dass es mir egal ist was er über mich behauptet, sie weiß aber auch dass es mich sehr wohl trifft wenn er sagt ich wäre ne schlechte Mutter oder psychisch krank oder dass er sie mir wegnehmen lassen will. Das ist nur menschlich und ich finde das gehört dazu dass sie weiß dass es einen trifft man aber trotzdem mit dem Gegenüber noch halbwegs reden will ! Ich will das, nur er halt nicht und verdreht dann aber die Tatsachen.

Deine Einstellung ist OK
Die Behauptungen vom KV treffen Dich und das Kind
Kein Kind hört gerne das ein Elternteil schlecht ist oder Krank , erst recht nicht das es vom bisher gewohnten Lebensmittelpunkt entfernt werden soll
Ausnahmen sind hier lediglich pubertierende die sich extrem mit den BET überworfen haben und Ausziehen wollen

Zitat von MummyXY

Wie würde man reagieren wenn das Kind schreiend und heulend an der Tür steht und zurück zu mir will? Es zerreißt einem das Herz aber man muss sie gehen lassen...Es tut weh und zwar nicht nur mir, sondern vorallem dem Kind. So krass ist es gottseidank nicht mehr, aber man merkt dass sie nicht will. Sozialpädagogen die dann das Kind von mir wegreißen, eine Übergabesituation ohne Vater und eine Kontaktsperre von seiner Seite fördern den Umgang ganz sicher nicht!

Da blutet wohl jeden den es nur um das Kind geht das Herz

Zitat von MummyXY

Der KV möchte keinen Umgang alle 2 Wochen, da er es sich nicht leisten kann und von weiter wegkommt. Es ist nochnichtmal alle 4 Wochen, sondern nur 1 mal im Monat, meist liegen 5-6 Wochen dazwischen. Jetzt im Januar ist z.B. garkein Umgang weil er nicht will. Es wird nie Normalität entstehen wenn das so weiter gehandhabt wird.

Meine haben ca. alle 8 Wochen Umgang
Es kann sehr wohl Normalität entstehen
Dazu müssen aber auch beide Elternteile ein Normales Verhältnis zueinander haben und auf der Elternebene miteinander kommunizieren können

Zitat von MummyXY

Ist es eigentlich normal, dass das eigene Kind von seinem Vater absolut nichts weiß??? Er erzähölt ihr nicht wo er wohnt, ob er jemanden hat etc, was er so macht und fragt sie nur nach mir aus.

Wo Er wohnt, ob er jemand hat sollte drin sein
Was er macht :frag ist je nach Beruf ja schon unter Erwachsenen schwer zu erklären

:tuedelue Spiel mal Hobbypsychologe

Jeder Mensch geht in der erster Linie von sich aus
KV fragt Kind nach Dir aus logischerweise sind Fragen von Kind über sein Leben dann von Dir
Er benutzt das Kind um Informationen über Dich zu bekommen, also benutzt Du auch das Kind um Informationen über Ihn zu bekommen
Der KV ist noch sehr weit von der Elternebene entfernt.
Und Kind merkt sehr wohl das es mehr darum geht Informationen über Dich zu bekommen.

Zitat

Niemals werde ich jedoch ein schreiendes Kind übergeben und damit auch
noch signalisieren, auf meinen Schutz kannst du nicht zählen. Und ich
werde nie und nimmer ein ET verstehen, der sein heulendes Kind mit sich
zerrt.

Wenn ein Gerichtsurteil besteht muss man sich fügen
und ein ET der heulendes Kind mit nimmt :frag kommt auf die Ursache an
:engel Kind kann ja auch heulen weil Kuscheltier fehlt oder weil es eine Party während des Umgang versäumt
ET dem am Kind liegt lässt dann auch mal ausfallen

Zitat von Sankofa

was für eine interpretation am ende dabei raus kommt ist was anderes, aber ich bin der meinung, dass ein kind mit 8 jahren und sogar auch mit 3 oder 4 jahren einen Willen hat und es auch jedem Kinde zusteht, dass dieser gewürdigt wird. Umgang gegen den Willen des Kindes finde ich eine ganz gruselige Sache.

Danke Sankofa,
genau so ist es!

Zitat von Volleybap

Und nein, die Vermutung anzustellen, ein Kind will im Normalfall sowohl Kontakt zur Mutter als auch zum Vater haben, ist nicht zu einfach gedacht

Zitat von Segelpapa

Ein Kind will normalerweise beide Eltern behalten, wenn man von berechtigten Ausnahmen absieht

Das Kind erzählt jedem, dass es nicht zum Vater will und begründet das auch. In diesem Fall dann trotzdem davon auszugehen, dass das Kind den Vater sehen will, die Gefühle des Kindes nicht gelten lassen zu wollen, den Umgang dann sogar noch ausdehnen zu wollen, weil es einen Normalfall gibt, ist geradezu grenzverletzend.
Ich denke, Kinder, denen die eigenen Gefühle abgesprochen werden: Deine Gefühle kannst du garnicht haben, eigentlich willst du deinen Vater sehen.." können dann einmal zu Erwachsenen werden, die ihren eigenen Gefühlen misstrauen und auch kein Selbstvertrauen haben.

Zitat von Segelpapa

Ich würde deshalb vorschlagen, die Umgänge deutlich häufiger stattfinden zu lassen, je nachdem, was organisatorisch möglich und gewollt ist.

[quote='MummyXY',index.php?page=Thread&postID=1776788#post1776788]Allen die sie sieht erzählt sie, dass sie nicht zu ihrem Vater möchte.

MummyXY,
eine feststehende Altersangabe, ab wann die Gefühle des Kindes berücksichtigt werden, gibt es offensichtlich nicht.

Zitat von MummyXY

Sie hat oft gesehen, dass er sie enttäuscht hat (hat sie nicht rechtzeitig nach Hause zurückgebracht, erzählt ich würde abhauen, keine Geschenke obwohl versprochen etc)

Zitat von MummyXY

Ihr Vater macht so gut wie nichts mit ihr, fragt sie oft aus (nach Partner, Whg, Arbeit), redet schlecht über mich und droht mir per Mail mit Gericht und Sanktionen die er einleiten will.

Der Vater erzählt einem 8 Jährigen Kind, dass die Mutter abhauen will und redet schlecht über die Mutter. Er enttäuscht das Kind und macht kaum etwas mit ihr.
Da braucht man nicht nach anderen Gründen zu suchen, aus denen das Kind den Umgang ablehnt.

Ich kann nur von mir sprechen...

Aber mein Sohn braucht seit dem er 4 ist nicht mehr zum KV wenn er nicht will.

Mag jetzt verückt klingen, ist aber so. Genug Menschen waren Zeuge als er um sein Leben schrie als der KV ihn abholen wollte und er aus dem anfahrenden Auto wieder heraussprang. Das JA hat damals beschlossen, dass er nicht zum Umgang gezwungen wird.

Vielleicht war das aber in meinem Fall möglich weil das JA mitbekommen hatte dass ich KV immer "gut" habe da stehen lassen und wirklich alles getan habe.Meine Tochter ist ja parallel auch immer mitgefahren.

Bis heute (inzwischen 6 Jahre) fährt mein Sohn nicht mit, weigert sich partout. Und KV und ich wissen uns leider auch keinen Rat mehr.

Zitat von MummyXY

das war vor genau einem Jahr, da hat sie den Mut gefasst und auch gesagt sie will nicht mit. Ich fand das klasse, habe allerdings beim ersten Mal nicht den Mut gehabt sie bei mir zu behalten und sie musste mit ihm mit, er hat sie mitgezerrt, beim darauffolgenden Mal war es genauso und da habe ich die Notbremse gezogen und sie bei mir behalten, aber dann kam der hammer...KV ging zum JA und die bombardierten mich mit "wenn sie sich nicht fügen dann nehmen wir das Kind weg"..daraufhin waren begleitete Übergaben mit Kontaktsperren der Eltern etc.
Hier ist es nun so, dass niemand das Kind anhört. Mit dem Vater wird per Telefon geredet, mit mior meist persönlich.
Ich hatte heute ein Gespräch mit dem JA und habe nochmal alles auf den Tisch gebracht. Es interessiert nicht.
Die Schule sagte mir, dass sie immer wenn sie abgeholt wird vom Hort schon den ganzen Tag down ist, schlecht konzentriert ist etc... Sie klammert, heult wegen jedem bisschen, hat Angst um mich, will mich immer im Blick haben.
Ihren Freundinnen vertraut sie sich auch an und sagt, dass sie es nicht möchte.

Da wird mir schon schlecht beim Lesen...
Diese Situation hatten wir so ähnlich auch schon: KInd steht heulend, schreiend auf der Straße: ich geh nicht mit!
Der KV forderte in seinem verbohrten Wahn: wir gehn jetzt sofort zum Jugendamt (Samstags um halb eins)
Anders als in Deinem Fall ging Söhnchen nicht mit. Es wäre schon rein praktisch nicht möglich gewesen, da er völlig aufgelöst war und KV ihn ja nicht einfach mittragen konnte.
In der Schule hing er vor Umgängen/Gerichtsgängen auch öfters heulend in der Ecke.

Ein Jugendamt, welches so reagiert wie in deinem Fall und Dir droht, macht einen Scheissjob und gehört mMn echt entlassen.

Zitat von MummyXY

Wie würde man reagieren wenn das Kind schreiend und heulend an der Tür steht und zurück zu mir will?

- Ich habe immer noch nicht gelesen, wie alt das Kind eigentlich ist.

- Was mir an deinen Beschreibungen auffällt, ist, dass du laufend hervorhebst, dass das Kind allen möglichen Leuten erzählen würde, es wolle nicht zum Vater. Normalerweise erzählen Kinder so etwas aber nicht überall herum, wenn sie nicht dazu ermutigt werden. Sogar zur Psychologin geht das Kind und auch dort erzählt das Kind im Wissen, dass du alles erfährst, wieder das gleiche und es wird dir auch berichtet und du sagst dem Kind vielleicht, dass du weißt, was es gesagt hat oder so ähnlich. Das Verhaltensmuster ist auffällig.

- Wie es bei euch ist, weiß ich nicht, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dass Mütter in der Lage sind, solche dramatischen Reaktionen, wie du sie schilderst, oder noch schlimmeres bei der Überabe bei den Kindern hervorzurufen. Kinder spiegeln damit die Trennungsangst von Müttern, von der sie sich dann nicht lösen können. Kinder können oft erst viele Jahre später reflektieren, was mit ihnen dabei gemacht wurde.

Bei uns war es beispielsweise so schlimm, dass die Schule der Mutter Hausverbot erteilen musste, weil sie beim Kind regelmäßig morgens Abschiedsdramen provoziert hat, an den Tagen, an denen es wieder zu mir zurück kam. Das hat dazu geführt, dass auch andere Klassen nicht mehr unterrichtet werden konnten. Das Kind wurde von einer Lehrkraft vor dem Schulgelände von der Mutter in Empfang genommen. Sobald das Kind im Schulgebäude war, war das ganze Drama sofort vorbei. Solche Dramen hörten bei uns schlagartig von einem Tag auf den anderen auf, als sich heraustellte, dass die Mutter damit vor Gericht nichts erreichen konnte.

Erst Jahre später können Kinder oft verstehen, in welches Verhalten Kinder in solchen Fällen von Müttern hineingezwungen werden.

- Da ich einerseits lese, dass das Kind genauestens von dir mitbekommt, wie sehr es dich belastet, was zwischen Vater und Kind abläuft, und andererseits nichts gravierendes, was der Vater im Bezug auf das Kind falsch macht, würde ich, ob du es hören willst oder nicht, eher bei dir ansetzen. Du solltest dich aus der Vater-Kind Beziehung völlig herausnehmen. Übergaben sollten nicht in deiner Anwesenheit geschehen. Du solltest nicht fragen, wie der Umgang gewesen ist und du solltest dem Kind vermitteln, dass vereinbarte Regeln eingehalten werden und Punkt.

Zitat von MummyXY

Ich war mit ihr bei einer Psychologin, die nach mehreren Sitzungen herausgefunden hat, dass es sich um ihre eigene Meinung handelt und ich sie nicht beeinflusse!

Hallo MummyXY,
wie geht es bei der Psychologin weiter? Bekommt dein Kind weiter Psychotherapie? Wie ist die Meinung der Psychologin, wie der Umgang weiter gestaltet werden sollte?
Kann dich die Psychologin dazu beraten, wie du dein Kind gegen das verunsichernde Verhalten des KV (z.B. "deine Mutter wird abhauen") stärken kannst?

Segelpapa,
jeder "Fall" ist anders. Davon selbstverständlich auszugehen, dass die Probleme bezüglich des Umgangs auf das Verhalten und die Einstellung der Mutter zurückzuführen sind, kann einem Kind nicht in Ansätzen gerecht werden.

Zitat von Segelpapa

Ich habe immer noch nicht gelesen, wie alt das Kind eigentlich ist.

Zitat von MummyXY

Meine Tochter (fast

:tuedelue mit Abstand bei der Klammer (fast 8 )

Deine Ausführungen bringen mich auf den Vergleich

Kind schreit bei der Übergabe in den Kindergarten

Hier würde kein User schreiben wie kannst Du das über's Herz bringen

Unbestreitbar besteht eine große Trennungsangst beim Kind
wie weit das auch an der TS liegt :frag dazu muss Sie selber sehr tief in sich hinein hören

Genauso unbestreitbar ist das die geschilderten Äußerungen und Verhalten des KV die Trennungsangst des Kindes noch verstärkt
Ein Kind das Trennungsangst hat braucht die Sicherheit das es Pünktlich zurück kommt und keine Aussagen "Mama haut ab"

Zitat von Romi2008

Segelpapa,
jeder "Fall" ist anders. Davon selbstverständlich auszugehen, dass das Problem mit dem Umgang auf die Gefühle und Einstellung der Mutter zurückzuführen ist, kann einem Kind nicht gerecht werden.

Die Darstellungen der Mutter und auch diese eingebrachte Aussage des Jugendamtes

Zitat von MummyXY

Ich hatte heute ein Gespräch mit dem JA und habe nochmal alles auf den Tisch gebracht. Es interessiert nicht.

deuten schon darauf hin, dass Mummy zumindest einmal ansatzweise darüber nachdenken sollte, ob nicht auch von ihrer Seite - natürlich unbewusst - gewisse Anstöße für den Konflikt des Kindes gegeben werden. Vielleicht, vielleicht könnte Mummy ja wenigstens einmal versuchen, ihr Verhalten umzustellen und ganz bewusst anders auf das Kind zu reagieren wie bisher. Nach einigen Monaten wird sich dann vielleicht erweisen, ob sich an der Situation etwas geändert hat. In Familiensachen ist es immer schwierig, wenn beide Seiten das objektive Recht für sich beanspruchen. Und es ist Fakt, dass eine große Mehrheit der Kinder im Trennungsfall Probleme bekommt und sehr eigen damit umgeht. Schuld hat da erst einmal niemand. Aber man muss versuchen, die Situation zu entkrampfen. Dabei kann man natürlich erhoffen, die anderen Beteiligten sollen aktiv werden. Doch das kann man schlecht beeinflussen. Nur sich selbst kann man aktiv in Bewegung setzen. "Versuch macht kluch." Meist lohnt es sich, wenn man es einfach einmal probiert.

Sehr gut geschrieben Segelpapa. :daumen

Zitat von Volleybap

Aber man muss versuchen, die Situation zu entkrampfen. Dabei kann man natürlich erhoffen, die anderen Beteiligten sollen aktiv werden. Doch das kann man schlecht beeinflussen. Nur sich selbst kann man aktiv in Bewegung setzen. "Versuch macht kluch." Meist lohnt es sich, wenn man es einfach einmal probiert.

Ich kann da nur von meinen Fall ausgehen

je weniger ich mich von den ständigen Drohungen der KM habe beeindrucken lassen desto ruhiger ist es geworden

nur das Braucht sehr viel Zeit und vor allem auch die Gelassenheit das es auch irgendwie weiter geht sollte es zur Trennung von den Kids kommen

Und das ist ein schwerer Innerer Kampf, bei welchen ich den sehr großen Vorteil hatte zu wissen das wenigstens eins meiner drei Kinder bei mir bleiben würde. Das ist nicht damit zu vergleichen mit jemanden der dann plötzlich ganz alleine mit keinem Kind da steht.

Ich dachte es geht in diesem Thread darum wie die Termine gehändelt werden und nicht, dass Mummy mit ihrem Verhalten Kind beinahe in den Wahnsinn treibt?!

Hier ist ein 8 Jähriges Kind mit starker Bindung zur Mutter, das auch bei der Mutter lebt.
Auf der anderen Seite ist da der Vater, der die Mutter nicht zur Ruhe kommen lässt (Drohungen, Gericht) und die Konflikte mit der Mutter verantwortungslos über das Kind austrägt:
Er macht die Mutter schlecht und erzählt dem Kind, dass seine Mutter abhauen wird. Gemeinsame Unternehmungen mit dem Kind gibt es fast garnicht.
Das Kind zeigt eine gesunde Reaktion, in dem es den Umgang mit dem Vater ablehnt.

MummyXY,
du schreibst, dass der Umgang nur bis Ostern gerichtlich so geregelt worden ist. Die Regelung "bis Ostern" wird nicht grundlos so getroffen worden sein. Es ist offensichtlich so, dass das Gericht zum damaligen Zeitpunkt nicht absehen konnte, wie sich die Dinge entwickeln.
Angesichts der Verhaltens des KV und auch den klar geäußerten Willen deiner Tochter, ist es verständlich, dass du Bedenken gegen den Umgang hast. Ich glaube, dass die hier an dich gestellte Frage/Unterstellung/Annahme, inwieweit du bindungstolerant bist, dir nicht weiterhelfen wird. Im Gegenteil, sie wird dich nur verunsichern, was angesichts des groben Fehlverhaltens des KV sicher nicht gut ist.
Die Frage, ob es besser ist, den Umgang auszetzen, ist eine ganz schwierige Frage, auf die wir ja auch nur begrenzt Einfluss haben. Bei der Beantwortung der Frage müsste dir die Psychologin Hilfestellung geben, ebenso dazu, wie du dein Kind stärken kannst.

Was ich mir schon vorstelle: Wenn du gelassener und unempfindlicher mit den Drohungen und dem Fehlverhalten des KV umgehen kannst, könnte das auch deine Tochter stärken.
Suche dir deshalb Unterstützung, z.B. bei einer Beratungsstelle.

Alles Gute euch,
Romi

Zitat von Romi2008

du schreibst, dass der Umgang nur bis Ostern gerichtlich so geregelt worden ist. Die Regelung "bis Ostern" wird nicht grundlos so getroffen worden sein. Es ist offensichtlich so, dass das Gericht zum damaligen Zeitpunkt nicht absehen konnte, wie sich die Dinge entwickeln.
Angesichts der Verhaltens des KV und auch den klar geäußerten Willen deiner Tochter, ist es verständlich, dass du Bedenken gegen den Umgang hast. Ich glaube, dass die hier an dich gestellte Frage/Unterstellung/Annahme, inwieweit du bindungstolerant bist, dir nicht weiterhelfen wird. Im Gegenteil, sie wird dich nur verunsichern, was angesichts des groben Fehlverhaltens des KV sicher nicht gut ist.
Die Frage, ob es besser ist, den Umgang auszetzen, ist eine ganz schwierige Frage, auf die wir ja auch nur begrenzt Einfluss haben. Bei der Beantwortung der Frage müsste dir die Psychologin Hilfestellung geben, ebenso dazu, wie du dein Kind stärken kannst.

:tuedelue Das Gericht hat den KV Umgang ermöglicht

die Umsetzung ist unter aller Kanone, offensichtlich braucht er genaue Anweisungen vom Gericht an seiner Bindungstoleranz zu arbeiten und sein Verhalten beim Umgang zu ändern. Ein typischer Mensch der immer nur bei anderen die Fehler sucht.
Bleibt die Hoffnung das entsprechende Anweisungen vom Gericht bei Ihm eine Änderung bewirken.

Stark davon abhängig warum Er auf Umgang geklagt hat.
Des Kindes wegen, um sein EGO schmeicheln oder sein Macht und Kontroll bedürfniss

Zitat von Segelpapa

Wie es bei euch ist, weiß ich nicht, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dass Mütter in der Lage sind, solche dramatischen Reaktionen, wie du sie schilderst, oder noch schlimmeres bei der Überabe bei den Kindern hervorzurufen. Kinder spiegeln damit die Trennungsangst von Müttern, von der sie sich dann nicht lösen können. Kinder können oft erst viele Jahre später reflektieren, was mit ihnen dabei gemacht wurde.

Zitat von Segelpapa

Erst Jahre später können Kinder oft verstehen, in welches Verhalten Kinder in solchen Fällen von Müttern hineingezwungen werden.

Segelpapa, diese Message MUSSTE ja kommen. Immer dieses 'unbewusste' Verhalten der bösenbösen Mama.
Es ist doch immer wieder schön zu lesen, wie ein ET Verantwortung für das eigene Verhalten und Handeln übernimmt (ironie off)

Zitat von Romi2008

Segelpapa,
jeder "Fall" ist anders.

Danke, Romy!

Zitat von Romi2008

Auf der anderen Seite ist da der Vater, der die Mutter nicht zur Ruhe kommen lässt (Drohungen, Gericht) und die Konflikte mit der Mutter verantwortungslos über das Kind austrägt:
Er macht die Mutter schlecht und erzählt dem Kind, dass seine Mutter abhauen wird. Gemeinsame Unternehmungen mit dem Kind gibt es fast garnicht.
Das Kind zeigt eine gesunde Reaktion, in dem es den Umgang mit dem Vater ablehnt.

So sehe ich das auch. Natürlich (!!) bekommt das Kind viel mit, hat dann Angst um seine Mutter (die es schließlich versorgt) und auch Verlustängste!

Zitat von Romi2008

Es ist offensichtlich so, dass das Gericht zum damaligen Zeitpunkt nicht absehen konnte, wie sich die Dinge entwickeln.

Selbst das Gericht traute dem ganzen nicht und hat deshalb erstmal für einen überschaubaren Zeitraum Umgang festgesetzt.

Zitat von luvi

offensichtlich braucht er genaue Anweisungen vom Gericht an seiner Bindungstoleranz zu arbeiten und sein Verhalten beim Umgang zu ändern. Ein typischer Mensch der immer nur bei anderen die Fehler sucht....Des Kindes wegen, um sein EGO schmeicheln oder sein Macht und Kontroll bedürfniss

Danke, so kann man das auch sehen!

Zitat von keks3

Selbst das Gericht traute dem ganzen nicht und hat deshalb erstmal für einen überschaubaren Zeitraum Umgang festgesetzt.

Das gibt es im deutschen Recht nicht. Das Gericht hat Termine für den Umgang angeordnet, nachdem die Eltern das nicht gebacken bekommen haben. Aber nicht einen "Umgang auf Probe" angeordnet (das wäre dann betreuter Umgang, der in einen unbetreuten Umgang übergeht).

Es ist eine sehr problematische und kontraproduktive Auffassung, wenn hier auch nur angedeutet wird, die Threadstarterin hätte die Möglichkeit, aus dem gerichtlich festgelegten Umgang auszusteigen. Oder nach Ende der vom Gericht festgelegten Umgangszeit (bis März) könne sie über Art und Häufigkeit der Umgänge entscheiden.
Nach eigenen Aussagen bekommt sie in ihrer Argumentation derzeit keine Rückendeckung durch das Jugendamt.
Sie hat mit ihrer Argumentation im letzten Verfahren kein Gehör bei Gericht gefunden.

Setzt kein Umdenken und dann verändertes Verhalten bei beiden Elternteilen ein, wird das zu einer unendlichen Geschichte mit mutmaßlich einer Kompanie Gutachter und am Ende einem endgültig traumatisierten Kind.
Hier zu sagen: "Mutter, alles prima, was du machst, weiter so. Zieh das Ding durch", halte ich für mehr als kontraproduktiv in Bezug auf die Situation des Kindes.